Mohla byste, prosím, shrnout, čím se zabýváte?
Věnuji se v širším smyslu věnuji výzkumu komunikace, v užším smyslu politické komunikaci a v poslední době politické komunikaci v prostředí digitálních médií. Specializuji se na neslušné formy online komunikace, respektive na deliberaci nebo online expresivitu v širším pojetí. Ale velmi často se zaměřuji na neslušné nebo až toxické formy online komunikace.
Zajímá mě vylučování různých aktérů z veřejné sféry, tzn. diskursivní vylučování aktérů, tedy co se děje skrze řeč, skrze promluvy, skrze to, co se publikuje v online prostoru – zda to může mít nebo má dopad na to, že jsou někteří aktéři z veřejného prostoru vylučováni. Tudíž i genderové aspekty bývají velmi často mou specializací.
Ale můj zájem je širší – týká se i vylučování různých skupin, ať už ve vztahu k České republice vnitřních, nebo vnějších. V jednom z projektů jsem se v době tak zvané evropské migrační krize systematicky zaměřovala na diskurz o migraci. Teď nás s kolegyněmi a kolegy zajímá veřejná debata o krizových událostech, zejména pandemii covid-19 a válce na Ukrajině, a také reprezentace mladistvých politických aktérů v online veřejné sféře.
Vzorce vylučování bývají dost podobné jako ty, které z veřejného prostoru vylučují ženy. Pokud někoho nechceme vpustit do veřejného prostoru – ať už to historicky byly rasové či etnické menšiny, ženy, nebo v současné době právě mladiství aktéři – vzorce a způsoby, jakými bývají vylučováni a odrazováni od toho zapojit se do veřejné debaty nebo obecně veřejné sféry, bývají velmi podobné.
Lze říci, jaké jsou hlavní způsoby odrazování lidí od zapojení se do veřejného prostoru?
Způsob, jakým s těmito lidmi nakládáme verbálně a jak na ně reagujeme v online prostoru, způsobuje, že z něj lidé často odejdou, protože nemají potřebu nechat si ubližovat. Je to jedna z možných reakcí, ale je velmi častá. Takové odrazování má často podobu shazování či zesměšňování – u různých skupin se to projevuje odlišně, ale mě překvapilo, že například vůči mladistvým se aplikuje velmi podobná strategie jako vůči ženám.
Útočí se na různé aspekty identity, na vzhled a podobně. Často to bývá tento typ útoků, kterému říkáme ad hominem, tedy útok na osobu, nikoli na argument.
Jak se projevuje genderově podmíněné násilí na ženách v online prostoru?
Ty vzorce jsou stejné prakticky po celém světě, jak ukazují různé studie. Je to jedna z věcí, které zdůrazňuji, když popularizuji své výzkumy nebo když vzdělávám lidi na univerzitě. Klíčové v porozumění této formě násilí je, že je schematické. Má jasnou strukturu. Ať už děláte výzkum v Austrálii, v Česku nebo jinde na světě, tohle násilí má velmi podobné charakteristiky, a to takové, že velmi často jde o útoky na vzhled, na inteligenci, na psychickou kondici – u žen typicky poznámky, že jsou příliš emocionální, hysterické, neovládají se, a tak dál. Je velmi zajímavé, že takové útoky odráží určité maskulinní normy uplatňované ve veřejném prostoru.
Ono to tak nemusí vypadat, když se podíváte do redakce a vidíte tam spoustu žen, ale o zpravodajských médiích se v odborné literatuře píše jako o „maskulinní pevnosti“. Jde o hodnoty, které se v nich vyznávají – soupeřivost, hierarchičnost, rychlost, agresivita a do velké míry i racionalita. To, že ve veřejném prostoru zdůrazňujeme racionalitu, zakládání svého projevu na argumentech, které jsou rozumově podložené, vnímáme neutrálně. Je to vžitá norma, která ale velmi reflektuje, kdo má ve společnosti moc. Spoustu norem uplatňovaných ve veřejném prostoru jako univerzální stanovili bílí, vzdělaní, středostavovští, bohatí muži někdy na začátku moderní doby.
Proč nemůžeme argumentovat na základě prožitků a emocí – toho, co se nás hluboce dotýká? Proč máme takovou disproporci mezi racionalitou a emocionalitou, přičemž jednomu přikládáme to pozitivní znaménko a druhému okamžitě to negativní? A společnost je genderovaná – muže vnímáme jako ty racionální a ženy jako ty emocionální. Tohle se tedy proti ženám často používá. Kromě útoků na vzhled, inteligenci, emoční stabilitu či domnělou labilitu, se jedná i o závažnější formy. V českých datech lze najít velké množství výhružek znásilněním, smrtí – anglicky bychom řekli ‚rape language‘, česky tedy něco jako ‚znásilňující jazyk‘.
Online toxicita zahrnuje všechny tyto hrozby násilím či znásilněním a taky, pro někoho možná mírnějšími, formami fyzické pacifikace – „Měla by být proplesknutá“. Všechna tato slova odráží reálné fyzické násilí. Přijde mi důležité analyzovat online prostor napříč světem a napříč „cíli“ útoků, protože se v těchto analýzách ukazuje, že online násilí vůči různým aktérům, nejen ženám, je takhle schematické. Často mi ženy v rozhovorech říkají, že usilují o to, aby jim nikdo nemohl napsat, že jsou hnusné, a já se vždycky jen usmívám, protože tohle vám může říct kdokoliv bez ohledu na to, jak vypadáte.
Jak chcete objektivně mluvit o kráse nebo ošklivosti? A hlavně lidé na tohle vůbec neberou ohled. Jim je jedno, jak vypadáte, oni vás pouze potřebují nějakým způsobem ukáznit, disciplinovat. Disciplinace bývá hlavním motivem tohoto násilí.
Kdo je Lenka Vochocová?
Výzkumná a pedagogická pracovnice na katedře mediálních studií na Institutu komunikačních studií a žurnalistiky na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. Zaměřuje na neslušné až toxické formy online komunikace a specializuje se i na genderové aspekty problému.
Lze rozlišit více druhů násilí – ať už ze sociologického, psychologického nebo právního hlediska. O jakou formu násilí se jedná ve vztahu k veřejně aktivním ženám?
V případě veřejně činných žen můžeme určitě mluvit o násilí psychologického charakteru, jelikož útočí na naši integritu, sebejistotu, na něco, od čeho odvíjíme svou hodnotu ve společnosti, ať už chceme nebo ne. Pokud nás někdo snižuje jako hloupé, ošklivé, neschopné a hysterické, je to intenzivní forma psychického násilí. Pokud jde o hrozby znásilněním nebo násilím, dokážu si představit, že dotyčné ženy opravdu mají reálnou obavu o svůj život nebo své zdraví, takže hranice se skutečným fyzickým násilím je velmi tenká.
Ale převážně je tohle online násilí psychického charakteru, proto ho taky mnoho lidí zlehčuje – „Tak se na to vykašli, povznes se nad to“. Tohle je věc, která se v Česku velmi podceňuje – duševní zdraví, integrita a potřeba hlídat si hranice toho, co nás zraňuje. Dopady psychického online násilí jsou bagatelizovány.
Je přehlížena systémovost a systematičnost problému. Nevnímáme skutečnost, že takové útoky nesouvisí s individuálními charakteristikami, že to není problém jedince, ale široký problém celé společnosti, který reflektuje to, jak máme nastavené normy, hodnoty, jak si vážíme různých skupin lidí a jaké mezi nimi děláme rozdíly.
Touto otázkou nechci bagatelizovat zkušenosti žádné ženy, ale lze říci, které ženy jsou nejvíce vystaveny nenávisti či násilí? Jaké faktory v tom hrají roli?
Já si myslím, že obecně to jsou ženy, které se rozhodnou veřejně vystupovat, které jsou vidět. To ale platí i pro jiné skupiny – i u mladistvých platí, že jakmile se nějak veřejně exponují, stanou se terčem různých útoků. Může se to týkat i mužů, ale útoky na ně budou jiné povahy – spíše se budou týkat lidí ze sexuálních menšin nebo menšinových genderových identit, případně budou muže shazovat jako nedostatečně „maskulinní“, nenaplňující nějakou normu mužnosti. Obávám se, že je to vzorec, který jde napříč skupinami a kdykoliv kdokoliv může proti vám použít jakoukoliv invektivu či útok, který reálně nekoresponduje s tím, kým jste – ať už intelektuálně, emočně, vzhledově, jakkoliv.
Přesto je ale online násilí výrazně genderované, dopadá tedy více na ženy. Data z roku 2017 říkají, že sedmdesát procent blogerek zažilo verbální sexuální zneužívání včetně častých výhružek znásilněním a smrtí. Tudíž sedmdesát procent žen platí za to, že jsou veřejně exponované. Obecnější čísla ukazují, že terčem podobných útoků je dvacet procent evropských žen ve věku osmnáct až dvacet devět let, tudíž pětina žen. Odhaduji, že velká část z nich budou právě ty ženy, které jsou nějak veřejně aktivní.
Lze říci, kdo za těmito násilnými a nenávistnými projevy nejčastěji stojí?
Nemůžeme přesně říci, že to je určitá sociální skupina. Myslím si, že tím, že je to strategie, která je velmi často určena k disciplinaci žen, uchýlí se k ní dřív nebo později kdokoliv, koho nějaká veřejně aktivní žena naštve, něčím ho „nadzvedne“. Každopádně lidé mají tendenci myslet si, že za online toxicitou a násilím stojí hlavně trollové, ale trolling je specifická aktivita, které se lidé věnují z jiných důvodů než běžní diskutující v online debatách. Trollové mají spoustu motivací, často útočí na kohokoliv, u koho budou mít pocit, že jim to přinese žádoucí zpětnou vazbu, pro kterou si tam jdou, případně je jejich cílem dělat rozruch, narušit komunikaci ve skupině.
Útoků v online diskusích se ale dopouštějí běžní lidé. Když dělám analýzy online diskusí, setkávám se s jakousi kakofonií negativity – jsou to velmi často podobné výroky, vyjádření, ustálené vazby. Některé studie mluví o určitých jazykových tropech nebo antagonistických narativech, které zaplavují online diskuse. Ženy a lidé, kteří se angažují v oblasti gender studies nebo feminismu, bývají často terčem těchto antagonistických narativů, které jsou namířené proti „genderové ideologii“ nebo proti feminismu.
Cílem nenávisti je disciplinace žen
Já se vás musím zeptat na zmiňovaný fenomén trollingu, protože jsem na něj během rozhovorů několikrát narazila. S jakou motivací trolling vzniká?Je řada studií sledujících, co to trollům přináší. Často je to potřeba sociálního kontaktu, nebo si tím budují sebevědomí. Někdy to dělají pro zábavu a zabití volného času. Motivací je hodně a bylo by potřeba udělat na tuto tématiku víc výzkumů především kulturálních – to znamená z perspektivy trollů samotných – co jim to přináší, proč to dělají, pro jaký typ zpětné vazby si do různých diskusí chodí. Myslím si, že trolling prorůstá do našeho tématu v tom, že dříve se hodně říkalo, že jsou to trollové, kdo něco takového píše, a v reakci na to internetem běžela známá hláška „Don’t feed the trolls“, tedy „Nekrmte trolly“. Norma tedy byla – nereagovat, nechat je být, neživit je. Oni si jdou často pro pozornost.
Ale například Emma A. Jane, australská novinářka a přední odbornice na misogynii, tohle odmítá a naopak říká, že musíme o formách toxické komunikace mnohem víc mluvit a explicitně pojmenovávat, co se na internetu píše, protože mnoho lidí ani neví, jak závažné formy vyjádření to bývají – „Tu by mělo znásilnit 20 migrantů a pak by viděla“ nebo „Seš hnusná děvka“. Bojujeme s tím, protože někdo říká, ať explicitně používáme ta slova, která používají útočníci, někdo zase tvrdí, že by se jejich jazyk neměl reprodukovat ve veřejném prostoru, aby tím nebyl legitimizován.
Rozumím oběma stranám, ale v případě online toxicity se kloním k Jane v tom, že si nemyslím, že je dobrou strategií nekrmit trolly, nechat to být a mlčet. Především si nemyslím, že jsou to trollové, kdo tohle dominantně dělá. Mohou mezi nimi být, ale nelze to takhle paušalizovat.
Proč by se mělo explicitně mluvit v jazyce útočníků?
Jane říká, že bychom to měli dělat proto, aby nám došlo, že to jsou opravdu závažné věci, abychom slyšeli, co musí číst ženy, které jsou takovým útokům vystaveny. Ta čísla jsou šílená. Politička uprostřed nějaké kauzy musí přečíst stovky sprostých útoků za jediný večer. Nesmíme to banalizovat. Dokud těmto útokům budeme říkat „neslušná forma komunikace“, plně nepochopíme, co přesně to je. Není to jen o tom, že vám někdo řekne, že jste idiot. Takové útoky opravdu nabývají i forem brutálního komplexního znevážení dané osoby. Jsou to útoky na různé aspekty osobnosti – inteligenci, emoční stabilitu, rodinu, expertízu, a to s využitím vulgárních výrazů.
Jsou to vyjádření, která překračují jakékoliv normy, přejí vám násilí, smrt, což vás může úplně zdeptat – zvlášť když se to nakupí a je to zpětná vazba, kterou dominantně dostanete během jednoho večera. Musíme si představit, že to je často koncentrované a intenzivní. Nejde o to, že vám jeden, dva lidi něco napíšou, vy se z toho oklepete a můžete jít dál. Jsou to stovky lidí, kteří píšou takové věci naráz – ta kakofonie, ten mnohohlas a zároveň jednohlas se na vás valí.
S jakou motivací se lidé dopouští nenávisti či násilí na veřejně činných ženách?
Úplně nejčastějším motivem, který je zdůrazňován napříč studiemi, je disciplinace žen – nějakým způsobem odkázat ženy do domněle patřičných mezí. Stále ve společnosti existuje přesvědčení, že rolí ženy není přispívat do politické debaty, ale mohou říct něco hezkého o koťátkách, o dětech a o zahrádce. Žena vstoupí do online debaty, začne vyjadřovat politické názory nebo myšlenky, se kterými někdo nesouhlasí, a tak se ji pomocí online útoků snaží zdiskreditovat a odradit od další účasti v debatě.
Je důležité říct, že se to děje i ze strany žen. Není to věc, kterou by dělali jen muži ženám. Velmi často se tyto věci dějí i ze strany žen ženám, ale i vůči mužům, přičemž útoky na muže mají jiný charakter. Velmi často útoky vychází z genderové binarity – když chceme ublížit muži v online diskuzi, budeme znevažovat jeho maskulinní charakteristiky – sílu, samostatnost, úspěch a tak dál. Disciplinace je tedy jeden z nejčastějších cílů takových útoků.
Zároveň si myslím, že výzkumu tohoto fenoménu se musíme ještě více věnovat. Čím dál tím víc narážím na studie, které přestávají vnímat tento typ komunikace jako intencionální v tom smyslu, že „píšu něco, protože tím chci udělat něco konkrétnímu člověku“. Velmi často je to diskursivní a, můžeme říct, komunitní záležitost.
Jsou studie, které tvrdí, že lidé útočící na jiné v online prostoru to možná dělají proto, že se cítí ohroženi nějakou domněle dominantní ideologií, například tou liberální, a mají pocit, že už nemohou nahlas říkat, co si myslí, že je nikdo neposlouchá a že oni jsou ti skutečně marginalizovaní, a ne například gayové, lesby, translidi, ženy. Chodí do online prostoru říkat takové věci a hledají tam uznání druhých a možnost uznat druhé za podobný postoj, takže vznikají online komunity, ve kterých spolu lidé souzní a vytváří si online skupinovou identitu, aniž by se kdy museli fyzicky potkat. Tam říkají věci, které chtějí slyšet, zároveň se v nich utvrzují a mohou „konečně říkat pravdu“.
A i to je důležité si uvědomit, že lidé občas nemají nutně potřebu někomu ublížit, ale potřebují udělat něco pro sebe – stát se součástí komunity například. Ano, má to tuhle nešťastnou formu a lidé se v tom umí velmi dobře podporovat. Já se čím dál tím víc kloním k tomu, že se budu muset zaměřit na kulturální výzkum – ptát se lidí, co jim taková forma účasti v online veřejném prostoru přináší. Stále se na tyto nenávistné diskusní příspěvky díváme s nějakým povýšeným odstupem, v domnění, že jsou nutně produktem divných lidí, obětí dezinformací a konspirací, někoho, kdo se odchyluje od „normálu“.
Dopady šíření dezinformačních narativů vůbec nepodceňuji, ale přijde mi až naivní a úsměvné myslet si, že lidé tyhle věci píšou jen proto, že nemají dost informací, jsou nějak pomýlení. Že stačí poskytnout jim „ty správné“ informace a budou vyléčeni, přestanou na druhé v online prostoru útočit. Tak to nefunguje. Jsem stále víc přesvědčená, že taková aktivita má co do činění s budováním identity, s vytvářením příslušnosti k online komunitě, s psychologickou potřebou někam patřit, přičemž online prostor nám to umožňuje.
Myslíte si, že právě ta skutečnost, že člověk vidí, že někdo jiný v online prostoru píše, co si třeba sám myslí, a tedy tento argument podpoří, je hlavní příčinou šíření nenávisti, nebo hrají roli jiné aspekty online prostoru, které podporují šíření nenávisti?
Já si myslím, že tohle je jeden z těch hlavních aspektů, protože se tím tento způsob útoků normalizuje. Například jsem analyzovala obsah diskuse k článku o genderových aspektech migrační krize, která byla naprosto šílená. Článek byl o tom, že byla znásilněna šestnáctiletá Němka, a lidé psali „Tak když je blbá a chodí kolem ubytovny, co si asi myslela“, což je krásný příklad victim-blamingu, svalování viny na oběť (nebo přeživší). Nebo také „Hnusný pracovnice neziskovek s umaštěnými vlasy, o který bych si ani kolo neopřel, sem musí tahat migranty, aby měly vůbec nějaký sexuální vyžití“… a to používám slušná slova.
Ta vzájemná podpora lidí v online prostoru vytvoří prostředí akceptance a normalizace tohoto způsobu vyjadřování a vlastně dochází k naprostému odosobnění. Píšete a přejete strašlivé věci jiný lidem, ale vytvoříte prostor, kde máte pocit, že to dělají všichni, a když vy to tam napíšete, tak vás další ještě poplácají po ramenou v podobě lajků. To je naprosto vyšinutá norma.
Mluvilo se o normalizaci takové komunikace, když bývalý prezident Zeman mluvil sprostě a útočně vůči určitým skupinám lidí. Když veřejně činné osoby používají tento jazyk – mohou to být politici menšinových stran, protisystémových stran – legitimizuje to jeho používání a začne se z něj stávat norma. Zároveň to s sebou nese dehumanizaci těch, na které taková vyjádření cílí. Jako kdybychom nepsali o lidech – o svých matkách, sestrách, dcerách, bratrech, ale o nějakých objektech.
Samozřejmě se ve spojitosti s online prostorem mluví o významu anonymity – člověk se může skrýt za to, že tam není vidět a že se na nikoho nedívá. Zde určitě hraje roli neverbální zpětná vazba. Kdybychom někomu říkali tyto hrůzy do očí, určitě by se našel někdo, kdo by nám neverbálně naznačil, že překračujeme nějakou normu, třeba pozdvižením obočí. A pro člověka je to okamžitá zpětná vazba, že říká, co by asi říkat neměl.
To se v online prostoru neděje – tam to odpálíme a čekáme reakci. Když je reakce pozitivní, dotyčný posbírá lajky a dále se rozvede debata na základě jeho podnětu, lidi to podporuje, aby v tom pokračovali. Výzkumy na tohle téma je potřeba brát s rezervou, protože k problematice, kterou se zabývám, existuje spousta protichůdných výzkumů. Zabývám se i participací žen v online prostoru v kvantitativním smyslu, tedy jaký podíl žen se účastní online diskusí, a jsou výzkumy, které tvrdí, že v účasti mužů a žen v online prostoru už není rozdíl. Ale například naše výzkumy ukazují, že ta propast je obrovská. Vycházelo nám, že v diskuzích na iDnes.cz se k migrační krizi vyjadřovalo maximálně dvacet procent žen.
Výzkumy je třeba úzce zasazovat do kontextu – každý zkoumá určité prostředí za určitých okolností v určitém kulturním kontextu a neexistují univerzální data. Každopádně se tolik nepotvrzuje představa, že za toxicitou a neslušností v online prostoru stojí anonymita. Většina fór už není anonymních a u většiny je potřeba přihlásit se pod svým reálným jménem. A přestože v neanonymních prostředích množství neslušných projevů mírně klesá, třetina lidí pořád i pod svým jménem a identitou píše závadné věci. Vidíme například nějakého strejdu na Facebooku, který má děti, vnoučata a pejsky, svým kamarádkám posílá obrázky květin k svátku, ale poté někomu v diskusi přeje znásilnění.
V bezpečném prostoru na sebe ženy neútočí
Navážu na ten genderový nepoměr online expresivity na iDnes.cz – ve škole jsme s mými kamarádkami dělaly kvalitativní analýzu fóra eMimino.cz a zjistily jsme, že tam muže těžko pohledat. V tom můžeme vidět, jak se rýsuje genderovanost veřejného prostoru.
Je hrozně zajímavé, že zmiňujete eMimino.cz, protože v roce 2019 jsme vydaly článek „Vysmívané, ale v bezpečí“ (v anglickém originále Ridiculed, but safe) a zaměřily jsme se na prostředí, v němž ženy dominují, a na to, jak tam vypadá jejich debata. Jedno z vysvětlení, proč ženy nejsou v online diskusích tolik aktivní, je, že to prostředí je toxické, neslušné, agresivní a že to ženám nevyhovuje, což je jen reflexí klasického stereotypu, že ženy jsou víc konsenzuální, zaměřené na spolupráci, že nemají rády neslušnost.
Jsou různé výzkumy, které to různým způsobem nepotvrzují. My jsme kvantitativně měřily míru neslušnosti až vulgarity ve velkém vlákně o migrační krizi a zjistily jsme, že to není vůbec slušné prostředí, že útoků vůči aktérům vně fóra je tam obrovské množství a odpovídá výskytu neslušných forem komunikace v jiných prostředích. Ale vůči sobě jsou ženy velmi slušné. Snad pouze dvě procenta žen útočila na sebe navzájem.
Identifikovaly jsme to jako chráněné prostředí pro ženy – jim to dává bezpečný prostor, kde jim nikdo nepíše, že jsou „hnusný, tlustý, blbý a nemaj se co vyjadřovat, když vypadaj, jak vypadaj“. To se tam prakticky nedělo.
A jak jste říkala, identifikovaly jsme devadesát pět procent ženských účastnic a pět procent mužů. Od té doby si s kolegyní říkáme, že bychom chtěly analyzovat pozici mužů na eMiminu nebo na jiném dominantně ženském diskuzním fóru, protože muži mají na těchto fórech, zdá se, dost specifické postavení. Trochu nám přišlo, že se v tomhle případě projevuje fenomén skleněného výtahu – přijde muž a ženy se na něj sesypou „Jé, Járo, ty seš tady, co nám k tomu řekneš?“.
My už jsme na to narazily spolu, ale v čem se liší nenávistné projevy vůči ženám a vůči mužům?
Podíváme-li se na to jako na fenomén, muži dostávají věcnou zpětnou vazbu, to znamená vlastně ideologickou, tedy že s nimi někdo nesouhlasí v názoru nebo v argumentu, a ženy takovou zpětnou vazbu, kterou bychom mohli označit jako ad hominem, tedy útok na osobu, a ne na to, co ta osoba říká. I muži dostávají zpětnou vazbu, která může být zraňující.
A zase – když jsou muži antifeministé a říkají o feministkách, že nenávidíme muže, tak my jim říkáme, že my ten feminismus děláme i pro ně, aby nebyli terčem nereálných očekávání, že mají být alfa samci, všechno vybojovat, nemůžou se nikdy zhroutit, nemůžou nikdy nic prožívat emočně a těžce, nemůžou si nikdy připadat bezbranní, slabí a zoufalí. Tímto směrem útoky vůči mužům směřují. Vychází z patriarchálního nastavení – v naší kultuře je tedy nejúčinnější muže demaskulinizovat.
Když si vybavíme kauzu Jakuba Čecha – bylo mu v té době asi patnáct a bojoval s radnicí v Prostějově o přístup k informacím. Bylo to hodně medializované. Analyzovala jsem diskusní příspěvky k mnoha článkům o této kauze a musím říct, že taky dostával nenávistnou zpětnou vazbu ke svému vzhledu, ale ne že by byl ošklivý, ale že vypadá jako holka – „Co to je za máničku? Já jsem si myslel, že je to holka, a on je to Kubík“. Přitom to byl patnáctiletý hoch, tudíž ještě nutně neměl typicky maskulinní rysy. Taky lidé naráželi na to, že nemá žádnou muskulaturu, což si myslím, že začíná být docela fenomén – nutit kluky k tomu, aby měli svalovou hmotu slovy jako „Má ručičky jak hůlčičky, je neduživej, to má z toho, že pořád sedí u počítače, kdyby místo úřadu, kterej honí, honil holky, tak by vypadal líp“.
Útoky mířily na zdraví a životní styl. Ženám nenapíšou, že vypadají nezdravě. Ženě řeknou, že je hnusná, tlustá nebo má „blbou rtěnku a blbej svetr“. Ale vůči mužům jsou ta vyjádření znejišťující úplně stejně, ačkoliv se jim to třeba neděje tolik jako ženám. V genderovém řádu naší kultury stojí hodnota žen na tom, jak vypadají a jak jsou atraktivní pro druhé pohlaví, a hodnota mužů zase na tom, jak jsou silní, kolik vydělají a jak nás dokážou ochránit. Online útoky tohle obvykle odráží. Psát muži, že je ošklivý nebo tlustý, se ho asi zase tolik nedotkne, pokud tyto věci zrovna intenzivně neřeší.
Jestliže motivem nenávistných útoků je u žen disciplinace, jaký motiv je to u mužů?
V obou případech je to mocenská hra. „Ženy si dovolují mě poučovat, něco vědět, tvářit se jako expertky, to já nepřijímám a to shodím“. To zažíváme asi všechny, že naše expertnost, relevance ve světě a schopnost k něčemu přispět je znehodnocována. Tímto si muži udržují moc a nadřazenost. U mužů je to podobné – jen tam jde víc o poměřování a soupeření, protože my, ženy, pro muže, kteří jsou patriarchálně nastavení, toho soupeře nepředstavujeme.
My jen máme vypadnout, protože „co tam děláme?“ a „co si vlastně vůbec dovolujem?“. Muži jsou pro ně legitimní soupeři, a tak musí volit jiné cesty, jak s nimi soutěžit. Aspoň takhle to vnímám já, že ženy jsou stále „vetřelci“ ve veřejném prostoru, které je potřeba dostat pryč. Když se na to cítíme, tak si můžeme s muži zasoutěžit a třeba vyhrát v symbolické hře na dominanci.
Nenávisti je potřeba nastavovat hranice
A teď jak to můžeme řešit. Už jsme na to spolu také narazily – když někdo v online prostoru verbálně útočí, je člověku přirozené ho podpořit a přispět k tomu. Myslíte si, že kdybychom tento mechanismus aplikovali i u pozitivních komentářů, tudíž že bychom se podporovali v pozitivní zpětné vazbě, že by se systémově něco změnilo? Nebo jaká řešení se nabízí, aby se na strukturální úrovni došlo ke změně?
Otázka je, co se dá dělat „shora“ – politika, média. Já jsem vůči tomu skeptická. Jasně, že to můžeme, nebo vlastně musíme, nějak stíhat a trestat. Určitě jsou iniciativy, které k tomu směřují. Tím, že to vnímám diskursivně a znám pozadí problematiky a tedy skutečnost, že to lidem možná přináší nějakou důležitou životní hodnotu, myslím si, že si stejně najdou jiný prostor, kde si svou hodnotu budou vzájemně posilovat.
Ale samozřejmě je možné dosáhnout toho, že si takovou potřebu budou realizovat v nějakých marginalizovaných prostředích a nemusí se to dít v exponovaných online fórech. Je rozhodně potřeba nastavovat útočným a toxickým vyjádřením hranice, neignorovat je a nemlčet, abychom vytlačili tyto projevy někam, kde si lidé stejně tyto věci budou říkat, ale už to nebude ta téměř oficiální online veřejná sféra. Netýká se to jenom nás, že my sami bychom se za sebe měli umět postavit – důležitá je i podpora ostatních, přihlížejících.
V tom spočívá síla – lidé, kteří jsou svědky takového jednání, by měli dát najevo, že tohle není normou, že to nikoho nezajímá a že to nikomu nepomáhá. Zkrátka odmítnout to heslo „nekrmte trolly“, a naopak aktivně se vůči nepřijatelným online příspěvkům vymezovat. Jedna studentka z Číny u nás psala diplomku o čínských influencerkách a o násilí vůči nim. Zjistila, že některé z nich mají velmi funkční podpůrné skupiny. Když na jednu z nich někdo útočí v online prostoru, ona povolá tuto svoji skupinu a ta útočí na původního útočníka, úplně ho zdeptá, přičemž používají stejné zbraně jako on, což ve výsledku nebývá moc slušná výměna.
Samozřejmě je lepší nastavovat normy a slušně toho člověka vykázat, říct, že to není žádoucí, zablokovat ho. Ale jestliže někdo tak zásadně překračuje hranice, rozumím této strategii. Nepřátelské a hostilní online prostředí po ženách vyžaduje mít určité dovednosti a psychické nastavení, aby v něm „přežily“. Přijde mi fajn, že když se něco takového děje, ženy fungují i takto podpůrně.
Zajímá mě, proč jste skeptická vůči řešení nenávisti či násilí „shora“?
Já možná budu ovlivněna tím, že aktuálně analyzujeme data ohledně covidu a války na Ukrajině, a z toho jednoznačně vyplývá vzorec uživatelské nespokojenosti – „elita versus lid“. Je v tom velmi cítit nespokojenost s vládou – od toho, že je vláda totálně neschopná, až po konspirace o tom, že covid a válka na Ukrajině jsou výmysl, aby tady bylo nastoleno něco, čemu konspirační narativy říkají „velký reset“. Vidím tu občanskou neposlušnost a výzvy k ní, když se vláda snaží dělat něco, co se lidem nelíbí.
A navíc stále žijeme v patriarchálně nastavené společnosti, stále si žen nevážíme, takže kdyby se něco takového mělo stíhat, nemyslím si, že by to něčemu pomohlo, pokud tam není pochopení dopadů, které to na ženy a další skupiny má. Je to sice pomalý proces, ale mnohem víc sázím na vzdělávání, na kultivaci, demonstrace dobrých příkladů ze života. Zároveň je ale banální představa, že když dáme lidem informace, problém se vyřeší, zvlášť pokud v sobě máme takto hluboce zvnitřněné vzorce, jakými jsou genderové stereotypy.
Je potřeba ukazovat, že všichni lidé nějak doplácí na to, že hrotíme genderové role a binaritu. Je třeba na to jít přes příběhy, zážitky, osobní zkušenosti, potkávat se a mluvit o tom. Myslím si, že účinnější, i když vleklejší strategií je vzdělávání, kultivace dětí ve školách, v rodinách, že je důležité vybavovat děti, které nutně budou genderovým stereotypům také vystaveny, porozuměním, odolností a věděním, že to je systémový problém a že se těm normám nemusejí podřídit.
Samozřejmě si nemyslím, že například sexuálně podmíněné násilí v reálném životě můžeme řešit pouze kultivací společnosti. Samozřejmě tam musí fungovat nějaká forma represe, která dá lidem stopku. Nechci, aby to vyznělo tak, že zavrhuji jakékoliv řešení shora, to ne – takové útoky musejí být samozřejmě trestné a je důležité bavit se o možných postizích verbálního násilí v online prostoru. Jen si myslím, že kdyby naše kultura neopovrhovala ženami a nemyslela si, že jsou méněcenné, nemuseli bychom tyto věci vůbec v takové míře řešit.
Je také otázka, jak fungují v řešení tohoto problému samotné sociální sítě. Bohužel vás síť jako uživatele postihne za něco, co je úplně banální, ale potom nahlásíte stránku, která v podstatě šíří ideologii znevažující celé skupiny obyvatel, a nic se nestane. Zatím je tedy těžké spoléhat na to, že postihování online násilí je systémově ošetřené, že sítě dokážou problematická vyjádření dobře identifikovat a bojovat s nimi.
Co byste poradila veřejně aktivním ženám na individuální úrovni? Ať už těm, které ve veřejném prostoru již působí, nebo těm, které do něj chtějí vstoupit? S jakým vědomím do něj vstupovat a pohybovat se v něm?
Hlavní věc, která mně pomáhá, je říkat si „to je jejich, to není moje“ – když mi někdo něco říká, tak to mnohem víc vypovídá o něm než o mně. Zní to jednoduše, ale je těžké se naučit to takhle brát. Je to taková klasická terapeutická praktika – nenechat se zranit a vytvořit si mentální štít vůči těmto útokům.
Z výzkumu vím o mnoha strategiích, které ženy v online prostoru používají. Rozdělila jsem je v jedné studii na čtyři hlavní strategie – 1) Witty diva (vtipná diva) – takové ženy upravují svoje fotky, aby jim nikdo nemohl říct, že jsou ošklivé, ale už jsme si řekly, že tohle moc nefunguje. Kromě toho se snaží být cool, vtipné a chytré. Chtějí se zalíbit mužům v tom, že jsou chytré a pěkné a v něčem vlastně mužské. 2) Nice mother (milá matka) – to je paní, která předtím, než sdílí nějaké feministické nebo politické příspěvky, píše o dětech, aby lidi určitým způsobem zmátla, aby působila jako obyčejná maminka, ne jako „bláznivá aktivistka“. 3) Tough girl (drsňačka) – to je velmi častá strategie. Ženy často říkají, že v online prostoru zdrsněly. Je to určitá forma naučeného jednání. Jedna z respondentek mi říkala, že si myslela, že se v online prostoru musí chovat slušně, protože to je norma, na kterou jsme zvyklí běžně. Když byla slušná, dostávala „sodu“ – útoky a nadávky. A tak zdrsněla, přešla do protiútoku, neváhá ponižovat své oponenty, vysmívat se jim.
I to může být důsledek toho, co se s námi v online prostoru stane, a vlastně to není úplně dobré. 4) Strategie, kdy ženy do online prostoru vstupují s mužským profilem. Respondentky mi říkaly, že o fotbale nebo o politice si mnohem lépe popovídají jako muži, aniž by někdo dělal komentáře na velikost jejich poprsí nebo barvu rtěnky. Každopádně jsem všechny tyto strategie interpretovala tak, že se strategicky podřizují patriarchálním normám – buď vyhrotíte femininní charakteristiku (hezká a chytrá nebo neškodná maminka), nebo vyhrotíte mužské charakteristiky (buď zdrsníte, nebo vyloženě vystupujete jako chlap). A není to dobře.
Selský rozum napovídá, že příliv žen do veřejného prostoru jej zkultivuje, zjemní, ženy přinesou víc respektu a méně soupeřivosti, což opět vychází ze stereotypní genderové binarity. V praxi se to ale neukazuje, protože aby se ženy dostaly nahoru v tomhle vysoce kompetitivním maskulinním prostředí, musejí se stát drsňačkami a vlastně jedněmi z mužů. Přijmou tedy tu mužskou normu a online prostředí tak vlastně vůbec nepromění, neoslabí tu stereotypně maskulinní normu, která je nějak toxická.
Současné nastavení společnosti škodí nám všem
Jak by mohly nevládní organizace, jako je Fórum 50 % nebo jiné, podporovat veřejně aktivní ženy, které se setkávají s nenávistí?
Já si myslím, že tím, co už děláte – nebanalizujete takovou zkušenost, berete ji jako závažnou, přiznáváte ženám, které online násilí řeší, že to je dobře a že je to hodné řešení, případně k řešení aktivně motivujete ty, které by se situaci bály řešit, protože přijaly normu, že jde v podstatě o banalitu. Dáváte lidem společenský kontext, který potvrzuje, že to je systémový a strukturálně podmíněný problém. Vůbec to, že kultivujete veřejný prostor upozorněními, že máme nehezké vztahy mezi sebou a že to není normální. Dáváte ženám prostor.
Také vaše vzdělávací role je klíčová – zveřejňujete fakta a data a dáváte lidem nahlédnout, že je to opravdu zásadní fenomén, že se to neděje několika málo zvláštním ženám, ale že jde o důsledek systémového nastavení, které udržuje ženy mimo veřejný prostor a snaží se je dostat tam, kde je společnost chce mít. Kdybych nezačala pracovat se sebe-zkušeností a neřešila genderová témata, taky to asi přijímám jako běžnou věc – někomu se něco stane a my se hned pídíme po tom, jak si to zavinil sám, čím takovou reakci vyvolal, obviňujeme oběť. Odmítejme tyto mechanismy a přenášení odpovědnosti a viny na ty, kterým se násilí děje.
Děkujeme moc. Jsou známé nějaké případy žen, pro které byla nenávist už tak nesnesitelná, že z veřejného prostoru odešly?
Konkrétní případ mě nenapadá, ale já si nemyslím, že ho potřebujeme. Tohle je jedna z nejběžnějších věcí, které se dějí – ženy v důsledku online útoků odchází z veřejného prostoru. Kromě zdrsnění nebo obrnění se je právě únik častou strategií. A o to těm lidem jde – dostat vás pryč, umlčet vás, zbavit vás hlasu. A je pochopitelné, že ženy odchází. Když vám někdo denně píše osobní nadávky, je to zraňující.
Odmítám, když někdo řekne „To nic není, vykašli se na to“. Něco to je a má to za cíl ženu dostat pryč z prostoru, kde ji nechceme mít, zničit jí sebevědomí, neumožnit jí veřejně participovat. Často je to úspěšná strategie, a proto mi to přijde tak závažné. Nejde se nad to jen tak povznést. Je to reálné násilí.
Proč by si ženy měly nechat ubližovat, když mohou odejít? Žena, která je i přesto ochotná na sebe tu veřejnou roli vzít, musí podle mě to být velmi odhodlaná, odevzdaná svému poslání. Nebo musí mít potřebné osobnostní charakteristiky a stabilní životní situaci – buď je tak vyrovnaná, nebo je jí to tak jedno, že ji nevyčerpává ta věčná snaha udržet nenávistné útoky mimo své jádro, aby jí neubližovaly. Je to těžké.
Vzhledem k tomu, že jste souhlasila s poskytnutím rozhovoru, předpokládám, že je pro Vás téma důležité? Proč si myslíte, že je potřeba o něm mluvit?
Jde o víc než polovinu lidstva, která musí čelit těmto útokům, a já do ní patřím. Dotýká se mě to. Baví mě odhalovat sociálně konstruovanou podstatu genderových norem – pracovat s tím, že je to výsledek historických mocenských vztahů, nános kulturních pravidel, a že nic z toho není „přirozené“. Jde o můj odborný zájem.
A taky mě baví nabízet jiný náhled lidem, kteří se o tyto normy opírají. Vidím kolem sebe, že tolik lidí na genderových dichotomiích staví svou identitu, i když to jde často proti nim, proti jejich zájmům. Jsou to třeba muži, kteří neoplývají tradičně maskulinními charakteristikami, ani třeba neřídí auto nebo nepracují s těžkou technikou, nejsou živiteli rodiny, nemají suverénní a agresivní projev, a přesto lpí na genderové binaritě a s ní souvisejících rolích, přestože je nejsou schopni hrát.
Tohle všechno mě na tom baví, děsí, štve. Nemám ráda omezování a vylučování lidí odkudkoliv na základě schematických pravidel, takže jsem v tomto smyslu docela aktivistka. Je to systémový, kulturní a politický problém, který je výsledkem nastavení společnosti a vlastně v určitém smyslu škodí nám všem.
Rozhovor vedla Aneta Straková
Váháte, zde se nevhodného či obtěžujícího chování nedopouštíte i vy? Podívejte se do naší galerie.
A pokud máte s podobným chováním zkušenosti, sdílejte je prostřednictvím anonymního formuláře a pomozte ukázat, že v tom nejste samy.
Podpořeno Norskem prostřednictvím Norských fondů
