Mohla byste se představit a shrnout své dosavadní působení ve veřejném prostoru?
Jsem feministka a vzděláním socioložka, výzkumně se zabývám historií genderu, sexuality, medicíny nejen v Československu, ale i v komparaci se zeměmi středovýchodní Evropy a v transnacionální perspektivě. Pracuji na Historickém ústavu Akademie věd České republiky. Dlouho jsem působila na Fakultě sociálních studií na Masarykově univerzitě, kde jsem spoluzakládala obor genderových studií.
Přestože vím, že byste jako socioložka mohla podat hlubší vysvětlení nenávisti vůči veřejně aktivním ženám jako sociálního fenoménu, zajímají mě nejdřív vaše osobní zkušenosti. Setkala jste se s nenávistnými, nevraživými nebo násilnými projevy v reálném prostoru jako veřejně činná žena?
Zkušenost, že by mi někdo řekl něco nenávistně laděného do očí, nemám. Něco jiného jsou pomluvy za zády, kde to není z očí do očí. Když totiž lidé nemluví z očí do očí, víc si dovolí. A v tom je online prostor extrémní. Tam už se lidi vůbec nechovají tak, že na druhém konci je také lidská bytost. Měli bychom zdůrazňovat lidský rozměr sociálních sítí a ptát se, jak tohle může napsat lidská bytost jiné lidské bytosti? To je důvod, proč já sama nejsem na sociálních sítích aktivní. Aktivně se tomu vyhýbám.
Jaká opatření v online prostoru dodržujete, abyste se nenávistným projevům vyhnula?
Facebook nemám a nikdy jsem neměla. Na Instagramu jsem nikdy nic nesdílela. Tam jen sleduji své kamarád*ky, jak sdílí hezké věci – jezdí na dovolené a mají kočky. Na Twitteru je to peklo. Na jednu stranu jsou tam občas zajímavé věci, na druhou stranu příspěvky a komentáře jsou opravdu strašné.
Proto nejsem aktivní na sociálních sítích. Když se mnou vyjde rozhovor v českých médiích, zvládnu nečíst komentáře. Nikdy jsem je nečetla, nečtu, číst nebudu. To mi nedělá problém.
Nedávno vyšel rozhovor s mojí kolegyní (ženou, akademičkou), tam jsem komentáře otevřela a bylo to tak strašné, že jsem se utvrdila v tom, že dělám dobře, že je nečtu. Tohle nejde tak dobře dělat na sociálních sítích, tam se tomu člověk už nemůže tak dobře vyhnout. Na veřejnosti jsem vždy vystupovala jako osoba politicky činná v různých neziskových organizacích, ale také jako akademička. Nikdy jsem nesdílela nic osobního a soukromého.
Nechci dávat lidem možnost zjišťovat o mně důvěrné informace a stávat se tak cílem osobních útoků na moji tělesnost, sexualitu, expertízu a podobně. Moje nejbližší zkušenost s online útokem jsem zažila s mojí kolegyní Lucií Jarkovskou z Dua Docentky. Jeden kolega z Masarykovy univerzity na Facebooku okomentoval rozhovor s Lucií, že „na tu by nevlezl ani Uzel z výzkumných důvodů“. Bylo to v době, kdy Uzel mluvil o tom, že „poplácání ženy po zadečku proteplí vztahy na pracovišti“.
Načež byla Lucie pozvaná do DVTV, aby to okomentovala. Právě na tento rozhovor reagoval kolega z univerzity. Jelikož to byl člověk, který pracuje jako pedagog na Masarykově univerzitě, obrátily jsme se na univerzitu, aby s tím něco dělala. Univerzita se od toho distancovala s odůvodněním, že to komentoval na svém soukromém facebookovém profilu a že s tím univerzita nemá co do činění. Nebyl to anonymní člověk, ale byl to kolega ze stejné univerzity, kde jsme my samy pracovaly.
To, že s tím univerzita nechtěla nic dělat, je signál, že univerzitě je jedno, co se děje jejím zaměstnancům. A ani tam, kde by mohla, nezakročí, protože „proč by to dělala“?
Konfrontovaly jste daného člověka?
Ano a spousta dalších lidí ho kontaktovala s otázkou, co to má znamenat. Vykrucoval se z toho. Nakonec to vyznělo do ztracena. Mně na tom nejvíc problematická připadá reakce univerzity. To, že se někdo chová jako idiot, nemůžeme omlouvat tím, že „no on je idiot, on se tak narodil, on za to nemůže“. Když nezasáhne instituce v tak jasném případě, v člověku to vzbudí frustraci – „kde se teda můžeme něčeho dovolat?“.
Kdo je Kateřina Lišková?
Česká socioložka. Odborně se zaměřuje na otázky genderu, sexuality a sociální organizace intimity, rovněž zkoumá vzdělávání v kontextu genderu a etnicity. Přednášela na oborech genderová studia a sociologie na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity. V současné době působí na Historickém ústavu Akademie věd České republiky.
Vy jste ale taky byla v DVTV, že?
Ano, ale komentáře jsem nečetla. V online prostoru má člověk velmi málo možností jak se chránit. Náš příklad s univerzitou potvrzuje, že vlastně žádné. Jediné, co já můžu udělat, je nepouštět se do emociálního zranění, které je dost pravděpodobné. Nemůžu změnit reakce lidí a vím, že se žádného institucionálního napravení nedovolám.
Někteří se snaží diskreditovat veřejně činné ženy útoky na jejich vzhled, sexualitu, míru expertnosti, emoční příčetnosti a podobně. Myslíte si, že ve vašem případě nebo v případě paní Jarkovské, která je mediálně viditelnější, hraje roli skutečnost, že se otevřeně hlásíte k feminismu vzhledem k tomu, že je téma feminismu v české společnosti stále kontroverzní a možná až výbušné?
Nedokážu posoudit, zda ženy, které se od feminismu veřejně distancují nebo se k němu aspoň nehlásí, mají „měkčí“ útoky. Pro spoustu lidí je feminismus voda na jejich mlýn útoků. Ale dokážu si představit, že se to nevyhýbá ani ženám, které tvrdí, že feministky nejsou.
Přišel vám někdy nenávistně laděný e-mail?
Naše pracovní e-maily mají docela dobrý spam filtr, tudíž se ke mně mnoho z nich vůbec nedostane. Ale jeden prošel. Daný člověk byl očividně nějaký erotografoman, vyloženě nemocný. Ze stejné adresy chodily podobné maily i Lucii.
Spíš mě to rozesmálo. Musím ale říct, že e-mailem mi chodí typicky dobré reakce. Když mi vyšla kniha v anglickém znění, chodila mi spousta mailů i od neakademických čtenářů. E-mail mi problematický nepřipadá, tam člověk může zprávu přesunout do spamu a už podobné zprávy nikdy neuvidí. Ale na sociálních sítích to odfiltrovat nejde.
Nechci znít sugestivně, ale napadlo mě to, tak se musím zeptat. Není škoda se vyhýbat působení na sociálních sítích, když to vlastně může pomoct vaší práci, jejímu zviditelnění a celkově popularizaci vědy?
Bylo by krásné, kdyby to tak fungovalo. My popularizujeme vědu skrze Duo Docentky. Tam máme velmi pozitivní reakce. Řídím se heslem „Choose your battles“ („Vybírej si své bitvy“). Každá jedna osoba nemůže dělat úplně všechno.
Řekla jsem si, že v rámci zachování duševního zdraví se nebudu pouštět do prostředí, kde je téměř garantované, že člověk přijde k újmě. O mojí práci se ví v Česku i v zahraničí. A jistě by bylo hezké o tom víc psát na Twitteru, informovat o ní a pouštět se do debat, ale pro mě ne za cenu toho, že tam na mě bude někdo velmi pravděpodobně něco hnusného křičet.
Přijde mi, že to nevyváží potenciální přínos toho, že se někdo další dozví o mojí práci, když na mě zároveň někdo křičí něco sexistického. Souhlasím s vámi, že by bylo skvělé, kdyby online prostor takový nebyl a byla by to jen další aréna, kde člověk může o své práci informovat, a neexistovalo by riziko – tedy to není riziko, ale jistota – že člověk odejde s újmou.
Co je podle vás potenciálním řešením nenávistných útoků, pokud to ani po nahlášení neřeší zastřešující instituce? Je řešením přestat chápat online a reálný prostor jako dva oddělené světy?
Myslím si, že by měla být jasně nastavená pravidla pro chování v online prostoru. Etické kodexy institucí by měly jasně stanovovat, že tohle je nepřijatelné jednání, že pokud se to stane jejich zaměstnancům, členům či lidem jinak spjatým s institucí, bude se jich zastávat, a pokud tohle bude páchat někdo ze zaměstnanců nebo z lidí, nad kterými má instituce jurisdikci, bude vůči tomu tvrdě postupovat.
Jasně, že to neodradí nějakého strejdu z horní dolní od psaní nenávistných komentářů. Ale pokud společnost ani skrze své instituce nezačne nastavovat hranice a upozorňovat na to, že je to závažný problém a musíme ho řešit, nezmění se nikdy nic. Tohle je podle mě první krok, který by mohl pozitivně přispět ke kultivaci prostředí.
Jak by na to měly sociální sítě, vláda nebo někdo jiný reagovat, aby se aspoň nějakým způsobem redukovala online nenávist vůči ženám? Kdo by měl zasáhnout a zasahovat?
To je problém sociálních sítí a celkově „tech“ společností, které nejsou regulované a momentálně už asi ani regulovatelné ze strany vlád. Do čeho všeho například Meta prorostla, už není možné ze strany jednotlivých vlád účinně regulovat – nejen nenávist, ale i distribuci dat. Je to velký problém globálního kapitalismu. Proto si myslím, že je nejreálnější začít od našeho okolí, například od našeho zaměstnavatele.
Když se to děje ženám-akademičkám, proč se za ně jejich instituce nepostaví? Instituce se chlubí vlastní zaměstnankyní, která něco dokázala, pod tím je nespočet hnusných komentářů a instituce nic nedělá. Jak je to možné? Samozřejmě se ozvou někteří jedinci, kteří se vůči tomu vymezí, ale říkají to za sebe a je jich menšina. Přijde mi zásadní, aby to dělaly instituce. Pokud by se za své zaměstnankyně stavěly – bavme se o tom genderovaně, protože jsou to většinou ženy, které útokům čelí – možná by institucím časem došlo, že s tím jde a mělo by se něco dělat na úrovni Česka jako státu.
Regulovat sociální sítě „seshora“ tak, aby se to nedělo, asi nepůjde. Ale možná by to šlo zespoda. Rozhodně by pomohlo, kdyby se k tomu instituce stavěly tak, že je to nepřijatelné a lidé, kteří tohle dělají, překračují sociální normu respektu k člověku. Dokud do toho nebudou zasahovat instituce, nic se nezmění a stále to bude individuální problém jednotlivých žen.
Ve všech vámi zmiňovaných zkušenostech se online nenávisti či obtěžování dopouštěli muži. Myslíte si, že to jsou právě muži, kdo většinově stojí za těmito projevy?
Občas není možné říct, kdo to je, protože je to anonymní účet. Občas to lze poznat z toho, v jakém rodě o sobě člověk mluví. Myslím si, že muži převládají. Přesto se mezi hatery najdou i ženy.
Proč si myslíte, že tomu tak je?
Muži často nemají rádi, když žena mluví z pozice autority. A je to možné vidět i v mnohem nuancovanějších případech, v každodenních interakcích. Zná to každá žena, která je například zaměstnaná.
Je to tak všudypřítomné, že to nelze nevidět. Nedivme se, že to na sociálních sítích vypadá, jak to vypadá, když v běžném životě – zvlášť v tom veřejném, jako je třeba zaměstnání – se nerespekt k ženám, ženské práci a expertíze projevuje na denním pořádku.
Každý člověk ve veřejném prostoru je vystaven určité míře nenávisti a to včetně mužů. Víme však, že útoky na muže a ženy se velmi liší. Lze říci v čem?
Vycházím-li z toho, co čtu na Twitteru, na některé české muže, kteří se vyjadřují o sociálních a ekologických tématech, se útočí proto, že jsou politicky příliš nalevo – „komunisti, komouši, socialisti, chtěli by vrátit diktaturu“. Ale tohle je v české společnosti takový bič na všechny. Nevybavuji si teď ani jednu reakci, která by mířila na jejich vzhled.
Vzpomínám si třeba na jednu reakci na příspěvek představitele Zelených – „Matěji, ty se věnuj svým chodníkům“. Pisatel tím dává najevo, že „Matěj“ podle něj tématu nerozumí, ale ne způsobem „Matěji, seš blbej, drž hubu. A vůbec, měl bys zhubnout. Celkově seš neš*katelnej“. Když lidé nesouhlasí s mužem, jejich reakce jsou měkčí, než když nesouhlasí se ženou.
Lze říci, proč jsou ženy stále nevítané ve veřejném prostoru a proč si k nim lidé dovolí víc než k mužům?
Sexismus. Také to, že v Česku sexismus není veřejně uznané téma a není tu někdo, kdo by říkal, že tohle je přes čáru (až na čestné výjimky některých lidí z neziskového prostoru). Česko nevymáhá, aby se sexismus neděl. Naopak když se někdo vyjádří, že „sexismus neexistuje, feminismus je blbost“ je společensky více přijímaný, protože „každý si přece můžeme za to, co žijeme“, což je typický devadesátkový individualizující přístup, který nepřipouští, že existují systémové nerovnosti – ani sexismus, ani systémová chudoba, ani systémový rasismus. Ten odpor k tomu nahlédnout strukturní charakter mnohých problémů je nemoc české společnosti.
Chtěla byste na závěr něco dodat?
V Česku je potřeba kultivovat veřejný prostor v otázkách rovnosti a systémové diskriminace nejen genderové, ale i dalších. Instituce by se k této problematice neměly stavět tak, že takové problémy neexistují, nebo jsou individuální. V Česku je tolik prostoru pro zlepšení, proto mi přišlo důležité o tom mluvit, čímž ještě jednou děkuji za pozvání.
Rozhovor vedla Aneta Straková
Váháte, zde se nevhodného či obtěžujícího chování nedopouštíte i vy? Podívejte se do naší galerie.
A pokud máte s podobným chováním zkušenosti, sdílejte je prostřednictvím anonymního formuláře a pomozte ukázat, že v tom nejste samy.
Podpořeno Norskem prostřednictvím Norských fondů
