#StopNenavisti: Rozhovor s publicistkou Irenou Buršovou

Mohla byste se představit a shrnout své dosavadní působení ve veřejné sféře?

Na Masarykově univerzitě jsem studovala bezpečnostní studia a mezinárodní vztahy, mám tedy společenskovědní vzdělání. Pět let jsem pracovala v Českém rozhlasu a poté na Ministerstvu práce a sociálních věcí v oblasti politiky stárnutí. Pořád jsem se svým způsobem setkávala s genderovými tématy a zastoupením žen ve veřejném prostoru. Působila jsem také na Úřadu vlády, kde jsem pracovala na projektu, který měl za cíl vzdělávat policii, aby se citlivěji chovali k obětem sexualizovaného násilí.

Poté jsem začala psát pro magazín Heroine. Tam nejčastěji sahám po genderových tématech, jako je domácí a sexualizované násilí, zastoupení žen ve veřejném prostoru, atd. Dlouhodobě se vyjadřuji na X (dříve Twitteru), odkud mám zkušenost s nevlídným přístupem k veřejně činným ženám. V mém případě je nenávist vůči mojí osobě podpořena ještě tím, že se vyjadřuji feministicky.

Je už tak těžké být ve veřejném prostoru žena. Když k tomu přidáte, že se vyjadřujete především progresivisticky, hněv davu se násobí. Jsem ráda, že kyberšikana vůči veřejně aktivním ženám začíná být pojímána jako bezpečnostní problém a problém dezinformací, protože je to součástí proudu, který má diskreditovat jednak ženy ve veřejném prostoru, jednak názory, které častěji propagují ženy. Úspěšně se tato snaha o diskreditaci žen propojuje s proruskou propagandou.

Proruskou propagandu si nyní většina představuje jako konkrétní útoky na Ukrajinu, jako šíření dezinformací a nenávisti vůči podpoře Ukrajiny. Ale ruská propaganda tu není dva roky. Byla tu vždycky. Za studené války i po ní a celé věky funguje pořád stejně. Má za cíl napadat a oslabovat Západ a jeho hodnoty. Má různé úrovně abstrakce. Může útočit na důvěru ve stát a naše instituce. Nebo na konkrétnější témata, třeba ta progresivistická, jako je feminismus a LGBTQ+.

Například spojením těchto dvou vznikl ten směšný pojem genderová ideologie. Ve jménu boje proti genderové ideologii se pak vedou kampaně např. proti Istanbulské úmluvě nebo manželství pro všechny. No a taky se podporují agresivní útoky na ženy ve veřejném prostoru. Ženy (feministky) jsou proti všemu, co Rusko představuje a proto je potřeba jejich hlas potlačovat.

Zásadní je říct, že drtivá většina lidí nejsou placení agenti Ruska. Jen sdílejí jeho hodnoty a to, co někde na začátku jeden placený agend pošťouchne, oni jen papouškují a dělají z vlastní vůle jako užiteční idioti. Důležité je taky zdůraznit, že hodně lidí jsou vědomě velmi pro-ukrajinští, Ukrajině i aktivně pomáhají, Rusko nenávidějí. Přesto se současně vyjadřují a občas jednají tak, jak Rusku velmi vyhovuje. Je to drsné, je to velmi neoblíbená myšlenka, tzv. unpopular opinion, ale tihle lidé, jakkoli dobří a proukrajinští, Rusku pomáhají.

Myslím, že je zásadní tomuto čelit a pracovat s tím, protože útoky na veřejně činné ženy se přes několik logických asociací stávají otázkou (mezi)národní bezpečnosti. Budeme Rusko oslabovat také tím, když mu nedovolíme šířit jeho narativy na společensko-kulturní témata.

Proč působíte na Twitteru, i když ho vnímáte jako hostilní prostředí?

Na Twitteru je víc veřejně známých lidí – politici, publicisti, novináři. Celkově je víc politicko-veřejný než třeba Facebook. Twitter je takové tržiště, kde se sejdou všichni, a vyměňují si myšlenky. Zároveň je třeba mít na vědomí, že je to určitá bublina, většina populace tam není a veřejný život tam neřeší a mnoho hlasů a témat tam nikdy nezazní. Na druhou stranu, některé kauzy vzniklé rozhořčením lidí a Twitteru se přelily do fyzického světa a měly pak vliv na další politiky (policies, ne politicians). Vyhovuje mi kvůli obsahu.

S toxicitou, se kterou se tam setkávám, jsem se naučila pracovat. Počítám s tím a vstupuji tam dobrovolně s tímto vědomím. Ve chvíli, kdy je toho na mě moc, dám si od Twitteru pauzu. Dlouhé roky jsem tam setrvávala a nechala jsem si kyberšikanu líbit. Teď už s tím umím víc pracovat. Mám pocit, že veřejný prostor bude vůči tématům, ke kterým se vyjadřuji, jako je gender, LGBTQ+, zelená politika a čemukoliv, co tíhne politicky víc doleva, toxický. Také píšu o osobních tématech, třeba o duševním zdraví a sexu, protože chci, aby byla tato témata v běžné konverzaci normalizována.

Pojímám svůj profil na Twitteru jako svůj osobní prostor. Když mě tam někdo štve, zablokuji ho, skryji, nebo ho i pošlu vulgárně do háje. Protože je to můj osobní prostor, ten člověk mi tam přišel prudit, takže proč bych ho nemohla kopnout do zadku zpátky? Ale k tomu jsem došla až v poslední době. Dlouho jsem chtěla být slušná a mívala jsem větší soucit s hatery než sama se sebou, proto jsem je neblokovala. Teď jsem začala mnohem víc brát v potaz své hranice a svůj pocit bezpečí, ale intelektuálně třeba taky to, že není důvod dávat určitému typu lidí prostor navíc. Jakou hodnotu má opakovaně slyšet a číst od někoho jen „Jsi kráva, jsi zamindrákovaná, tohle je blbost.“?

Setkáváte se s online nenávistí i jinde než na Twitteru?

Ve fyzickém světě se mi tyhle věci nestávají. V e-mailu, soukromé zprávě, ani v reálu jsem se s nenávistí či násilím nesetkala. Primárně se s tím setkávám v podobě odpovědí na moje tweety. Buď jsou odpovědi neosobní, kdy mě daný člověk očividně nezná a jen mi napíše, že jsem „zamindrákovaná piča“, protože jsem žena a veřejně vyjadřuji svůj názor. Nebo jsou odpovědi osobnější, ze kterých jde poznat, že mě daný člověk již delší dobu sleduje.

Takoví lidé mají pocit, že mě znají, a hodnotí mě a snaží se tzv. policingovat moje vyjadřování a celý můj život. I na to už odmítám přistupovat. Člověk, který, pardon my French, ví hovno o mém vzdělání, mi nebude říkat, že jsem blbá. Některé případy už přesahují nenávist a hraničí se stalkingem či s obsesí člověka mojí osobou. Stávalo se mi na Facebooku, že jsem někoho zablokovala, protože byl útočný, sprostý či hrubý, on si založil další účet a znovu na mě útočil. Stalo se mi to víckrát a někdo si ten účet založil dokonce potřetí. V těchto případech už jsem začínala mít obavy o svou bezpečnost – začne ten člověk pátrat po tom, kde pracuji, kde bydlím? Je to pro mě nepříjemné. Pak blokuji bez zaváhání.

Je to dobré nejen pro mě, ale myslím, že i pro toho druhého, protože taková obsese cizím člověkem není v pořádku. Na Twitteru se mi tohle nestalo, ale stává se mi, že někteří mají potřebu každý den okomentovat moje příspěvky. Zvlášť legrační je to u těch, které ani nevyjadřují nějaké politické nebo společenské postoje. Napíšu třeba nějakou legrační historku a někteří lidé si stejně najdou důvod, jak mě nějak dehumanizovat. Tam je cítit ta nutkavá potřeba mít mě za nepřítele a hejtovat cokoliv emocí, bez ohledu na konkrétní obsah.

Bývají tedy útoky spíš ad hominem, než že by mířily na váš názor?

Je to spektrum. Většinou to bývá kombinace.

Na co konkrétně míří útoky na vaši osobu?

Lidé míří na vzhled, a to častokrát ani neví, jak vypadám – „no ty budeš určitě hnusná“. Dále, že mám nějaký „mindrák“. Dodnes nevím, co přesně za mindrák mám. Další oblíbený koncept a to je jedna z nejoblíbenějších degradací a dehumanizací žen ve veřejném prostoru – jejich „šukatelnost“ – „ty sis očividně už dlouho nezašukala“ nebo „říkáš to jen proto, že ti dlouho někdo neprojel trubky“ jsou takové typické komentáře. Některé komentáře jsou tak roztomile explicitní, že si to člověk velmi jednoduše zapamatuje a dobře se to karikuje.

U mě konkrétně myslím, že hodně lidí dráždí to, že občas píšu na Twitter vtipy, což lidi docela „ničí“, protože by se i chtěli zasmát, ale nemůžou, protože jsem přece „hnusná feministka“, která rozhodně nemůže mít smysl pro humor. Stejné je to, když píšu o sexu, protože stále panuje představa, že jako feministky nesnášíme chlapy a nemáme dostatek sexu, takže realita toho, že sex máme a dokonce se o něm veřejně vyjadřujeme, je pro ně velmi bolestná. Obecně ale lidé často cílí jen na to, že jsem „feministka, levičačka, bolševička“.

Kdo většinou za nenávistnými komentáři stojí?

To nemohu samozřejmě říct s absolutní určitostí, ale z mého pozorování jsou to především muži, spíše konzervativní, kterým se nelíbí, kam se svět ubírá – bere jim privilegia a oni mají potřebu ženský hlas znehodnocovat, utlačit a umlčet. Pokud mi tam někdo napíše relativně příčetný komentář, nejčastěji je to muž (někdy má v profilu normálně jméno a dokonce je to veřejně známá osoba, někdy anonymní). Pokud mi někdo napíše jen „chcípni“ a ten účet byl založen před měsícem, může to sice být reálný člověk, ale taky to může být bot.

Když sdílíte příspěvky na sociální sítě, přemýšlíte o tom, co to vyvolá a berete to v potaz?

Ano, velmi. Velmi se cenzuruji. Kdybych se necenzurovala, kdybych mohla být víc autentická a říkat věci, jak je opravdu vnímám, byla bych někdo jiný. Byla bych ostřejší, bylo by mi víc věcí jedno. I když už se od toho odpoutávám, v reakci na to nehostinné prostředí, stejně jsem pořád fanoušek slušné výměny argumentů a perspektiv a mrzí mě, když zůstávám nepochopená. Když si lidé skrz svoje emoční bariéry čtou moje věci jinak, než já je zamýšlím. Když například napíšu něco jen zkratkovitě na Twitter, lidé si to překroutí a dotkne se jich to, což mě mrzí.

Limituje to jak diskusi s lidmi opačných postojů, tak ale někdy i tzv. like-minded lidi. Vždy si po sobě svoje příspěvky několikrát čtu, přemýšlím, koho tím urazím a zda jsem ochotna danou skupinu urazit a nést následky jejího uražení. Frustrující na Twitteru je, že jsou lidé, kteří se prostě urazí naprosto čímkoliv, nebo i když napíšu svůj tweet s rozmyslem a citlivě, stejně si v tom někdo najde něco špatně a přijde mi vyčinit. Vím, že to k tomu patří, ale někdy si i já říkám, že někteří lidé jsou poslední dobou velmi přecitlivělí.

Vůči nenávistným komentářům je potřeba se vymezit

Stále narážíme na otázku svobody slova. Patří pod svobodu slova, pokud komentáře mohou nabývat a nabývají forem brutálních nadávek dehonestující osobu či celé skupiny lidí?

To je něco, nad čím hodně přemýšlím, jak na té dennodenní praktické úrovni u jednotlivých tweetů, tak na té nejvíc abstraktní a filosofické – o tom, co máme jako stát a společnost právo omezovat a trestat. Nemám na to jasné odpovědi. Vždy záleží na kontextu a do hry tam vstupuje spousta faktorů. Když ale nahlížím veřejný diskurz a to, jak i jednotlivá slova mají velký vliv na prostředí, ve kterém žijeme a ve kterém např. více labilní lidí konají, mám k nějaké představě svobody slova jako absolutní rezervovaný postoj. Vždyť se říká, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda jiného.

Jak dlouho má jeden mít svobodu druhé napadat, umlčovat, psát jim „chcípni“ nebo „tebe by měla vojet banda čmoudů, aby ses vzpamatovala“? Jak dlouho má mít člověk svobodu šířit lži a útoky na Ukrajinu a ty, kteří ji podporují? Pro mě svoboda slova není, že člověk může šířit dezinformace na sociálních sítích a být vůči jiným vulgární. Myslím si, že by se měla posunout hranice toho, co považujeme za normální, aby veřejným prostorem zaznívalo. Jsem pro posunutí těžiště toho, co je postihováno. Což neznamená, že se teď hned začnou lidi s „jiným názorem“ posílat do gulagů, jak někteří rádi přehánějí.

Za postih považuji už jen to, že se jiní lidé vůči nenávistným a dehumanizujícím komentářům ozývají, čili sociální tlak. Ten je podle mě v důsledku mnohem funkčnější, než nějaké formální trestání. Nicméně i tam bych to těžiště ráda posunula. Ale vůbec ne na vězení nebo podmínky. Podle mě by stačilo, kdyby čas od času byl nějaký hate speech vyhodnocen na přestupek. Vyslal by se tím signál do společnosti, že některé projevy prostě přijatelné nejsou.

Napadají vás další systémová řešení šíření nenávisti v online prostoru?

K tomu mám jeden důležitý postřeh. Když tuto otázku pokládáte lidem, častá odpověď bývá „vzdělávání a osvěta“. Ano, to je rozhodně něco, na co rezignovat nemůžeme. A můžeme doufat, že věci se budou zlepšovat také s nějakou generační obměnou. Že dnešní děti a mládež vyrůstají jako více respektující a citlivější k sociálním problémům. Vedle toho ale mi přijde důležité si říct, jak funguje lidská kognice. Vzdělávání a osvěta mají své limity. Podle mě je určitý počet lidí, které „nevzděláte“. Vždyť se podívejte, kolik lidí vám opakovaně bude volit Babiše, Okamuru, Trumpa nebo Fica.

Jsou lidé, kteří nikdy nepřistoupí na to, že dezinformace jsou lži. Oni nechtějí slyšet fakta, řídí se strachem. A právě proto, že se cítí v ohrožení, veřejně vyjadřují nenávist vůči pro ně potenciálně rizikovým tématům. Vzdělávání není ultimátním řešením. Kdyby bylo, jako společnost bychom už byli někde jinde. Přijde mi důležité, aby tato myšlenka zazněla a zaznívala víc, protože někteří dobří lidé věří, že jen vzděláním změní svět. Že když to těm lidem pěkně vysvětlí, přestanou nenávidět. A když se to pak nemění, tito dobří lidé mohou vyhořet. Má to dopad na jejich duševní zdraví i na to, že pak veškeré snahy o pokrok opustí. A to je škoda.

Zmínila jste, že jste prošla změnou, co se týče vyrovnávání se a zpracovávání projevů nenávisti vůči vám. Jak jste se k nim stavěla dříve a jak se k nim stavíte teď?

Dříve jsem se tím nechala docela nevědomě vláčet. Vyčerpávalo mě to, klesala moje víra v humanitu, nechápala jsem, kde se v lidech bere tolik zášti. Vlastně to souvisí s tím, co jsem řekla před minutkou. Vyčerpávala jsem se na hranici vyhoření. Začala jsem víc přemýšlet o tom, jestli mi to za to stojí. Ale dlouhodobě jsem si vyhodnotila, že se chci vyjadřovat veřejně.

Přesto, že jsem si občas říkala, že „s tím seknu“, po pár dnech, kdy jsem si od sociálních sítí odpočinula, mi zase nevadilo se tomu znovu vystavit. Nemám na to ultimátní řešení, pořád je to cesta. Stále hledám mechanismy, jak to zvládat. Je to i důvod, proč přijímám pozvání k rozhovorům na tohle téma. Sdílení zkušeností a vědomostí pomáhá člověku zvládat tlak veřejnosti. Na sobě celkově cítím, že se to zlepšuje. A kdyby to bylo opravdu těžké, vždycky s tím můžu úplně seknout a nebylo by na tom nic ke studu. Pomáhá mi, že mám kolem sebe lidi, kteří to také zažívají. Navzájem se podpoříme, sdílíme ty prožitky, sdílíme, jak jsme vyčerpané, ale stejně nám nedá to úplně opustit.

Dál mi pomáhá humor a ty věci karikovat, parodovat je a dělat si z nich legraci. To má úspěch i u ostatních lidí a také z toho čerpám sílu. A pak je ještě jedna věc, která mi pomáhá a tou je tvrdohlavost a vědomí, že abychom my, ženy, ten veřejný prostor opustily, je přesně to, co si část populace přeje. Ačkoliv by bylo legitimní odejít z veřejné sféry, protože považuji duševní zdraví za prioritu, dostala jsem se do bodu, kdy vím, že bych to nemohla udělat, protože na tohle hateři čekají a já na truc udělám pravý opak. To se samozřejmě může kdykoliv změnit. Nejsem tak arogantní, abych měla nějaké postoje za absolutní.

Ale ta tvrdohlavost a ta moc, která plyne z toho, že neudělám, co oni si přejí, to jsou mocné pohnutky. No a na té nejvíc praktické úrovni pomáhá prostě blokovat, skrývat účty a taky velmi doporučuji vypínat notifikace na konverzace. Někdy mi vyhovuje jen hodit do placu nějakou myšlenku a nechat ji mezi lidmi rezonovat. Nemám zájem o ní diskutovat, zvlášť když vím, že mi tam přijdou převážně hateři, kteří neřeknou nic nového a kteří o věcnou diskusi nestojí. Proč se jimi obírat o energii?

Jak by se k nenávistným projevům vůči ženám měla postavit veřejnost?

Obecně pomáhá, když se za ženy ostatní postaví, a víme, že mnohem lepší je, když se za ně postaví muži, ideálně ti veřejně známí, se sociálním kapitálem, s mocí v rámci toho diskurzu. Je to smutné, ale je to realita: muže ostatní a především ostatní muži poslechnou spíš. Když něco napíše žena, lidé reagují, že je přecitlivělá hysterka. Když muž, tak si spíš řeknou „hmm, na tom možná něco je“. Možná jsem příliš optimistická, ale zdá se mi, že poslední dobou bylo několik kauz, kdy byla veřejně činná žena nějak specificky napadena a jiní veřejně známí muži se za ni postavili.

Vzhledem k tomu, že jste souhlasila s poskytnutím rozhovoru, předpokládám, že je pro vás téma důležité.  Proč považujete za důležité na problematiku upozorňovat?

Před čtyřmi lety jsem napsala text, který se jmenuje „Když muži vyprávějí svět“. Ty čtyři roky vyzdvihuji schválně, protože uplynula docela dlouhá doba a já mám dojem, že se skoro nic nezměnilo. Stále s ním velmi souzním a slovo od slova bych ho dnes napsala stejně. Na abstraktní úrovni je nutné si uvědomit, že „vyprávíme svět“ mužskou perspektivou a to není v pořádku. Přijde mi nejen škoda, ale hlavně nespravedlivé, aby se ke všemu ve veřejném prostoru vyjadřovali především muži, a nemám to tak z nějaké domnělé nenávisti vůči mužům. Ale proto, že muži nemají univerzální zkušenost života.

Mezi muži a ženami existují biologické rozdíly a sociálně konstruované rozdíly. Pokud vědomě ignorujeme polovinu náhledu na svět, přicházíme o celkovou rozmanitost a neadresujeme problémy, které muži nemají, a tedy nevidí. Pokud mám uvést konkrétní příklad – když jsem pracovala na MPSV a mluvila jsem s lokálními političkami, několikrát jsem za své působení slyšela, že když je v obecní či městské radě převaha mužů, postaví se nové fotbalové hřiště. Ale jakmile se tam dostane více žen, staví se nová školka, protože na ženách většinou leží péče o děti, tudíž ony řeší, kam je umístí a že je nedostatek míst v předškolních zařízeních.

Proto musíme s (kyber)šikanou veřejně aktivních žen bojovat. My ty ženy ve veřejné sféře zkrátka potřebujeme, aby mohla naše společnost adekvátně fungovat. Dnes už víme, že je nízké zastoupení žen ve veřejném prostoru problémem, známe jeho příčiny a řešení. Nyní jsme ve fázi boje, který je občas krok dopředu a dva kroky zpátky. Chci v tomto boji pomoct a být jeho součástí.

Rozhovor vedla Aneta Straková

Váháte, zde se nevhodného či obtěžujícího chování nedopouštíte i vy? Podívejte se do naší galerie.

A pokud máte s podobným chováním zkušenosti, sdílejte je prostřednictvím anonymního formuláře a pomozte ukázat, že v tom nejste samy.

Norské fondy 2014–2021

Podpořeno Norskem prostřednictvím Norských fondů

Sdílejte s přáteli