www.padesatprocent.cz › #StopNenavisti: Rozhovor s mluvčím Českých elfů Bobem Kartousem

#StopNenavisti: Rozhovor s mluvčím Českých elfů Bobem Kartousem

V dalším rozhovoru se o svůj pohled na téma nenávistných projevů vůči veřejně aktivním ženám podělí mluvčí Českých elfů Bob Kartous.

Mohl byste se představit a shrnout, kde působíte a čemu se věnujete?

Jsem prorektor Vysoké školy ekonomie a managementu, jsem programový stratég byznys hubu Opero, vedu start-up Jdu do sebe, což je projekt zaměřující se na duševní zdraví, dále jsem poradcem ministra školství a roky se věnuji podpoře iniciativy Čeští elfové, jejímž jsem mluvčím.

Začnu obecně a poté se přesuneme k otázkám o potenciálním řešení problematiky. Jak je to s online nenávistí vůči veřejně činným ženám? Jak se to projevuje?

Já můžu usuzovat z informací Českých elfů, což je iniciativa, která se věnuje sběru dezinformací v českém digitálním prostoru. Opravdu existuje zvýšená nenávist nebo snaha o diskreditaci veřejně působících žen. Napadá mě konkrétní případ – předsedkyně Poslanecké sněmovny Markéta Pekarová Adamová, což je jedna z osob, na kterou dezinformační scéna velmi často útočí. Nese to s sebou odlišné narativy a motivace než v případě politiků-mužů. Velmi často je v útocích na ženy akcentováno, že jsou hloupé, což bych označil za jeden ze stereotypů, které se předávají mezigeneračně ve společenském úzu.

Jedná se o diskreditaci žen na základě toho, že nedosahují jakýchsi příslovečných intelektových vlastností. Je to jeden z prvků, na základě čehož se stereotypně uvažující část společnosti snaží diskreditovat ženy ve veřejném prostoru. Pravděpodobně to nebudou jen muži, ale i ženy, které vnímají toto dogma jako přirozenou součást diskursu, v němž ostatně vyrostly.

Čím si myslíte, že je zapříčiněna míra nenávistných útoků vůči Markétě Adamové Pekarové?

Jednak je to spojené s ústavní rolí, kterou v současnosti zastává, jednak je předsedkyní parlamentní strany, což útoky ze strany dezinformátorů nebo haterů ještě zesiluje. Navíc je mladšího věku, což taky určitě hraje roli. Zásadním faktorem je ale podle mě to, že zastává poměrně jasné hodnotové postoje, které jsou pro určitou část lidí v českém diskusním prostoru dráždivé.

Vy jste pro Český rozhlas napsal, že „občanská společnost by měla pochopit, že nikdo další jí ve snaze odolávat hlouposti a manipulaci šířené internetem nepomůže“. Kdo jí tedy má pomoct? Nebo tím naznačujete, že pouze aktivní občanství nám v tom pomůže?

Pochopitelně je těch prostředků víc, ale já jsem v článku reagoval na reálný stav věci. Pokud bychom se mohli spolehnout na snahu o politické řešení, byli bychom dnes asi někde jinde, ale je evidentní, že ani tahle vláda nemá dost odvahy k tomu, aby k něčemu takovému přikročila. Můžeme to pozorovat například na vzniku a následném zrušení pozice zmocněnce pro problém dezinformací a problematiku médií, dále na tom, že byl připravován zákon, který by měl regulaci šíření dezinformací a konspirací nějakým způsobem řešit, ale příprava legislativy byla zastavena. Můžeme se bavit o vzdělávacím systému a o tom, jak by měl přispívat ke zvyšování informační gramotnosti, ale z pozice poradce ministra školství mohu sdělit, že ve vzdělávacím systému hovoříme o strategickém uchopení cíle s dalekým horizontem dopadu.

Vůbec se tedy nemůžeme bavit o tom, že by se v současnosti přikročilo k tomu, že by učitelé byli hlubším způsobem v této oblasti vzděláni a zároveň byli schopni tyto znalosti předat svým žákům a studentům. Můžeme nicméně otevírat školy takovým vzdělávacím aktivitám, které jsou zaměřeny na informační gramotnost a dokážou působit hned. Je tady občanská společnost, která je asi jako jediná v této oblasti velmi aktivní, což Česko odlišuje od jiných středo a východoevropských společností. Jsme v tomto ohledu skutečně významně silnější než jiné země, protože síť lidí a organizací, které se tomu věnují, je poměrně robustní a zapojení lidé schopní.

Kdo je Bob Kartous?

Politický aktivista, vysokoškolský pedagog a publicista dlouhodobě se zaměřující na téma inovace vzdělávání. Působí jako prorektor Vysoké školy ekonomie a managementu a programový stratég Business Hub Opero. Vede start-up Jdu do sebe, projekt zaměřený na psychické zdraví teenagerů. Je mluvčím iniciativy Čeští elfové.

Na co by podle vás měla mít vláda odvahu? Jak by měla zakročit a jednat?

Primárně by měla vzniknout strategická komunikace vlády, která zde citelně chybí. Napříč odborným spektrem je její absence považována za velkou chybu. Ve většině demokratických zemí totiž funguje. Existují dokonce modelová řešení, která by bylo možné nějakým způsobem adaptovat. Přesto se nestalo to, co se od této vlády očekávalo, totiž že by založila útvar zabývající se strategickou komunikací. Není pravda, že se tak stalo, jak tvrdí někteří politici koalice, protože to, co vzniklo na Úřadu vlády, je ve finále jen rozšířením Odboru komunikace, který v zásadě – stejně jako jiné resorty – vytváří spíše komunikační podporu danému politikovi. Nelze mluvit o strategické komunikaci. To je nejdůležitější krok, který se nestal a nestane se.

Mimochodem, strategická komunikace se nemá věnovat pouze vyvracení konspirací a dezinformací, ale má se primárně věnovat důležitým společenským tématům, která jsou součástí nejen politických rozhodnutí, ale také širší společenské diskuse, aby bylo jasné, jak stát na základě ústavních hodnot a právního systému k tématům přistupuje. Sem spadá také téma genderové rovnosti a události jako ratifikace Istanbulské úmluvy. Je naprosto bizarní, jakým způsobem je v roce 2023 možné ohýbat tak jednoznačné téma, jako je posilování práv žen a jejich ochrana před domácím násilím. Jak si můžeme všimnout, tohle téma v české společnosti pervertovalo absurdním způsobem, což je také důsledkem toho, že vláda tohle téma strategicky nekomunikuje.

Dochází tak k tomu, že jednotliví politici, kteří se významně názorově liší, komunikují tohle téma po své osobní a stranické linii, což vytváří nesoulad, který na vládní úrovni panuje, a tedy i jakousi dezorientaci části společnosti v tomto ohledu, byť je to téma naprosto jasné. Istanbulská úmluva pouze akcentuje to, co už je subsumováno v právních rámcích demokratických zemí. Přesto se odehrává tahle fraška, která je velmi nedůstojná. Z evropského pohledu tohle téma staví Českou republiku do nezáviděníhodné pozice hodnotově zaostalé společnosti, což je naprosto zbytečné. I tohle by mohla strategická komunikace řešit.

Proč si myslíte, že se vůči například ratifikaci Istanbulské úmluvy konzervativnější nebo pravicovější politici vyhrazují? Co je účelem šíření dezinformací o Istanbulské úmluvě?

Je to světonázor, který je poplatný ideologii nebo hodnotovému rámci, který je pro mě jako člověka se společenskovědním vzděláním sice pochopitelný, ale zcela nepřijatelný. Chápu konzervativní část společnosti, která se domnívá, že další regulace a kroky, které mají jít cestou podpory jakýchkoliv lidských práv, jsou zbytečné. Mezi lidmi, kteří tyto názory zastávají, jsou velké rozdíly. Jsou mezi nimi náboženští a ideologičtí dogmatici, dále nepochybně lidé, kteří se obávají narušení „soukromí“, o kterém se domnívají, že se v něm může dít leccos, co je v rozporu s lidskými právy, a lidé, kteří o tom uvažují do větší hloubky a argumentují tím, že náš právní rámec je dostatečně vybaven k ochraně lidských práv a z nějakého důvodu mají pocit, že další kroky, byť deklaratorní, nejsou třeba. Nelze to tedy paušalizovat, každopádně se jedná o světonázor, který se stává důležitějším v digitálním prostoru.

Podobná témata, byť by ze společenského hlediska měla být jednoznačná i s ohledem na náš ústavní rámec a jejich postoj k nim by neměl být rozporován, se stávají součástí společenské pseudo-diskuse a v tomto smyslu i náplní dezinformačních narativů. S těmito tématy řada politických populistů, kteří se rozprostírají napříč politickým spektrem – samozřejmě někde zaznamenáváme jejich větší koncentraci, jako například v SPD, ANO, ale nevyhýbá se ani ODS, KDU-ČSL – spojuje svou vizibilitu. Vědí, že je dané téma kontroverzní, bude o něj tudíž ze strany voličů zájem a bude nadreprezentováno v digitálním prostoru, takže to dělají záměrně. Sbírají na tom levné politické body zejména u lidí, kteří jsou v tomto ohledu přesvědčení.

Zároveň ale ovlivňují i ty nerozhodnuté, nemající pevný světonázor, kteří ale mohou být postupně přesvědčováni o tom, že se jedná o snahu lidsko-právních organizací, tedy „nenáviděných neziskovek“, které si v dezinformačním prostoru získaly nálepku něčeho nežádoucího, omezovat prostor svobody. Právě “svoboda” a údajná “normalita” jsou údajně zpevňováním ochrany lidských práv nebo snižováním diskriminace založené na genderovém klíči ohrožovány. Téma je manipulováno v diskuzích takovým způsobem, že může i šedou masu v české společnosti vést k tomu, že je to něco proti jejím přesvědčením. Záleží také na vlivu sociálních sítí – v jakých bublinách se daný člověk ocitá, protože to do značné míry definuje formování jeho názorů.

Sociální sítě radikalizují své uživatele

Jak by mohla strategická komunikace vlády řešit online nenávist vůči veřejně aktivním ženám?

Dobrá otázka, ke které se v těchto dnech naskytla vynikající příležitost. Jeden z poměrně známých českých konzervativců se nedávno rozplýval na sociální síti o patriarchátu způsobem, který lze nazvat dogmatický a hloupý. Zjevně útočil na ženy. Někteří vládní politici na to sice reagovali, ale pro strategickou komunikaci by to bylo jasné zadání, jak takové bludy, které kolidují s ústavním právem na rovnost, systematicky vyvracet.

Nejde přitom o přímou reakci na nějakého dogmatického ubožáka, ale o to, že je třeba s takovými dogmaty dlouhodobě komunikačně pracovat a ředit jejich status „common sense“. Třeba poukazem na důležité kroky, kterých se v oblasti genderové rovnosti podařilo dosáhnout během 20. století, poukazem na fakt, že v těch evropských zemích, kde mají ženy vyšší míru zastoupení v decizní sféře, je zároveň celkově vyšší míra well-beingu atd. Komunikační stratég k tomu nepoužívá jen vlastní zdroje, ale hledá partnery, jichž by zrovna v tomto tématu našel více než dost.

Nemůžeme pominout téma sociálních sítí. Jakou práci odvádí sociální sítě v řešení nenávisti či násilí na internetu?

Sociální sítě jako Facebook nebo X (dříve Twitter) významně akcelerovaly za posledních deset let agresivitu komunikace vůbec. Do značné míry podporují etablování určitých nenávistných projevů v digitálním prostoru, a to na základě pravidla, které je určeno algoritmickým hodnocením dat a následným zprostředkováním informací a kontaktů, které sociální sítě lidem poskytují. Člověk nemusí mít své postoje jasně upevněné, ale v rámci sociální sítě se dostává do širšího okruhu profilů lidí, které na sociálních sítích sdílí podobné názory. Dostává se do prostředí, které ho formuje. Co dělají sociální sítě a co je velmi nebezpečné, je to, že mnoho lidí ještě více radikalizují. Je to postaveno na jednoduchém principu.

Každá platforma v digitálním prostoru se snaží monetizovat čas, který na ní její uživatel stráví – ať už to je Google, Facebook, X, nebo jiné. Pro ně je důležité, aby tam člověk co nejdéle setrvával. Jestliže algoritmus vyhodnotí, že jsou pro někoho zajímavé radikální názory a postoje, vede ho k tomu, aby v tomto prostředí trávil co nejvíc času. Ukázalo se, že tyto platformy posouvají jejich uživatele k větší radikalizaci, protože to zároveň znamená, že tam lidé stráví více času a že dokážou monetizovat jejich přítomnost. Tohle je velmi zhoubný vliv sociálních sítí na veřejnou diskusi například o genderové rovnosti, jelikož je zjevné, že političtí radikálové – v drtivé většině muži – často zastávají misogynní názory, despekt k odlišné sexuální orientaci. Kvůli této kontroverzi se sítě stávají jednoduše zneužitelnými a jsou součástí radikálních postojů, které v zásadě rovnost odmítají a jsou apriorně proti jakémukoliv jejímu posilování.

Vzhledem k tomu, že sociální sítě tímto způsobem vydělávají peníze, asi nelze předpokládat, že by se z jejich strany něco změnilo. Jak tedy můžeme akceleraci agresivity a radikalizaci názorů řešit?

Ne že by se nic nedělo. Zrovna před pár dny vstoupil v platnost tzv. Digital Services Act, tedy zákon o digitálních službách, který byl přijat na úrovni Evropského parlamentu a který zavádí nové regulační prvky pro provozovatele platforem – ať už se to týká jejich algoritmů, auditů jejich činnosti, vypínání algoritmicky generovaných obsahů, apod. Tato regulace má posílit celkovou snahu eliminovat nenávistné projevy na internetu. Takové regulace musí být citlivě promýšleny a zaváděny, protože mohou v určitém smyslu kolidovat s pojetím svobody slova, byť už ve stávajících právních rámcích evropských demokracií jsou jasně vymezeny projevy, které jsou za hranicí práva na svobodu projevu a jsou trestné.

Zákon o digitálních službách má například ve vztahu k šíření nenávisti posílit vymahatelnost stávajícího práva. Ale zásadní je v tomto směru aktivizace orgánů činných v trestním řízení. Šíření nenávistných projevů, podpory demokracii ohrožujících ideologií či poplašných zpráv nebezpečného charakteru by mělo být daleko častěji zákonným způsobem trestáno. Ačkoliv nejsem ideový zastánce represe, je zřejmé, že pro část společnosti je odstrašení tohoto typu jediným účinným prostředkem k tomu ukázat, kde že hranice svobody slova jsou. Vedle toho je důležité občanské pochopení a aktivita. V prvé řadě by lidé měli dbát na způsob chování, který člověk přijímá a toleruje v digitálním prostoru. A v druhé řadě můžeme ovlivňovat své okolí.

Člověk nemusí být iniciativní v žádné organizaci, která se této problematice věnuje, ale svým vlastním chováním může přispět k tomu, že dochází ke kultivaci prostoru, který je v současnosti skutečně zanesen verbálním násilím, jež je tímto způsobem normalizováno. To jsou asi ty nejjednodušší skutky občanského podílu každého člověka, který se v digitálním prostoru pohybuje.

Šíření nenávisti není svoboda slova

Narazili jsme na možná až filozofické téma, a tím je svoboda slova. Lze hovořit o svobodě slova jakožto zásadě demokracie, přestože se může jednat o brutální nenávistné verbální útoky na fyzické osoby?

Svoboda slova je bezpodmínečnou součástí soudobé demokracie a je nutné ji zaručit a ochránit. Zde se bavíme o hranicích svobody slova a o zneužívání skutečnosti, že v relativně nových podmínkách digitální komunikace není jednoduché hranice, za nimiž se ze svobody slova stává útok na jiná lidská práva, zajistit. Vykládání si svobody slova jako neomezeného blábolení a šíření nenávisti bez ohledu na to, jaký je obsah a forma sdělení, je v podstatě nedostatečnou právní gramotností lidí, kteří mají pocit, že jejich právem je jednat v rozporu se zákonem. Je to neznalost zákona, která nikoho neomlouvá.

Zvlášť tehdy, když jsou tito lidé opakovaně upozorňováni na fakt, že hranice svobody slova jsou jasně definované. Pokud se toho někdo systematicky nebo ve velké intenzitě dopouští, měl by za to být potrestán. Není to jen právní negramotnost, je to i neznalost historického kontextu. Žádná z demokratických zemí nikdy neměla neregulovaný prostor projevu. Svoboda slova je nedílnou součástí současného pojetí demokracie, ale vždy zároveň nějakým způsobem vymezovala, co svoboda slova je a není. Šíření nenávisti vůči jednotlivcům nebo skupinám rozhodně nikdy nepatřilo mezi prvky svobody slova v demokratických režimech, pouze v režimech zločineckých, jako byl třeba nacismus.

Přestože platí různé právní rámce v různých demokratických zemích světa, neexistuje skutečná demokracie, která by svobodu slova považovala za neomezené právo říkat ve veřejném prostoru cokoliv. To není nedorozumění. To je základní neznalost a negramotnost – historická, společenskovědní a právní.

Vzhledem k tomu, že jste expert na vzdělávání, měla by být například na základní školy zavedena mediální či digitální výchova? Popřípadě jak by měla vypadat, aby proti nenávisti na internetu a následné polarizaci a radikalizaci společnosti bojovala, nebo k ní minimálně nepřispívala?

To je výborná otázka. Jednoznačně by se měla informační gramotnost stát jedním ze základů výchovy a vzdělávání. Neměl by to však být jeden předmět, v němž se budou žáci vzdělávat jednu či dvě hodiny týdně. Měla by být součástí celého procesu, bez ohledu na oblast vzdělávání či konkrétní předmět. Informační gramotnost lze předávat v dějepise, matematice, jazycích. Zároveň nejde jen o média. Současnost dospěla k tomu, že informace sbíráme z širokého spektra zdrojů, kam zdaleka nespadají pouze média. Tím pádem by informační gramotnost měla být součástí výchovně vzdělávacího procesu v zásadě od mateřské školy až po vysokoškolské vzdělání. Ideální by bylo, kdyby učitelé bez ohledu na to, co učí a s jak starými žáky a studenty pracují, informační gramotnost předávali. Je dobré ji předávat na pozadí jednotlivých předmětů.

Mimo jiné jsem garantem Akademie mediální gramotnosti, která v českém prostředí podporuje projekty, které se zaměřují na tuto oblast. V jednom z projektů pracují s dětmi na úrovni mateřských škol a věnují se s nimi reklamě. Reklama je českým dětem v tomto věku dobře známá, protože reklama cílící na malé děti je v Česku málo regulovaná. Na obsahu reklamy ukazují, jak funguje manipulace, což je základní prvek, se kterým je nutno pracovat při rozvoji informační gramotnosti i v pozdějším věku. Není tolik důležité, co učitel říká, ale jak se chová.

Učitel nebo učitelka, kteří mluví o informační gramotnosti, ale zároveň na sítích šíří dezinformace a konspirace, jsou nejhorším příkladem pedagogické práce, protože selhávají svým vlastním chováním a nedostatkem informační gramotnosti. Pochopitelně tomu musí předcházet příprava učitelů, která je dlouhodobá. Abychom jako společnost dokázali reagovat na rapidní změny a společenský dopad on-line prostoru, bychom z krátkodobého hlediska měli školy otevírat tzv. bypassům – jak píšu v knize, kterou jsem před pár dny dopsal – tedy pozitivním vlivům, které mohou do škol přinést rozšíření informační gramotnosti.

Existuje řada projektů, které to dělají na vysoce kvalitní úrovni s vysokou mírou expertízy, a měly by to škol vstupovat v podobě neformálního vzdělávání. Vzhledem k tomu, že jste souhlasil s poskytnutím rozhovoru, předpokládám, že je pro vás téma důležité. Proč považujete za důležité upozorňovat na nenávist vůči veřejně činným ženám? Jsem člověk, který uctívá lidská práva a považuje je nejen za základ současného společenského uspořádání, ale i za podmínku nutnou – nikoli dostačující – pro budoucí společenskou, kulturní i ekonomickou prosperitu.

Obecně vnímám, že česká společnost má oproti západoevropským zemím určité rezervy, co se týká zejména odbourávání určitých stereotypů o tom, co to vůbec znamená genderová rovnost. Můžeme si toho všímat přímo i nepřímo v různých diskuzích – ať už se týkají Istanbulské úmluvy nebo hnutí MeToo. Můžeme si toho všímat ale i v tak subtilních podobách, jako je humor. Veřejný diskurz v české společnosti má tendenci sklouzávat k zesměšňování, tupému humoru a degradaci tématu. Je důležité si tuto realitu uvědomit a společenskou diskusi kultivovat.

Rozhovor vedla Aneta Straková


Váháte, zde se nevhodného či obtěžujícího chování nedopouštíte i vy? Podívejte se do naší galerie.

A pokud máte s podobným chováním zkušenosti, sdílejte je prostřednictvím anonymního formuláře a pomozte ukázat, že v tom nejste samy.


Norské fondy 2014–2021

Podpořeno Norskem prostřednictvím Norských fondů


Sdílejte s přáteli

Newsletter

Získejte aktuální informace o dění ve světě politiky a o akcích Fóra 50 %.

Kurzy a služby

Objednejte si naše kurzy, facilitaci, konzultace či genderovou expertízu.

Chci podpořit fórum 50 %

Sami si zvolte variantu Vaší podpory. Děkujeme!

Kalendář akcí

březen 52024
březen 122024
březen 142024
březen 192024

Města a obce pro všechny

diskusní setkání