Dnes se spolu budeme bavit o genderově podmíněném násilí na veřejně činných. Násilí ale nabývá mnoha podob, a proto jej hned na začátek rozdělme na násilí v online prostoru a v reálném světě. Začněme s online prostorem. Jak se co obsahu, ale i formy projevuje násilí online?
V týmu Moderní sebeobrany s tím máme přímou zkušenost. Je nás tam momentálně asi čtyřicet a z toho je velká část žen. Jsme vcelku vidět a naše příspěvky mají velké dosahy, zpravidla stotisícové a víc.
Vidíme to tedy v přímém přenosu. Chodí nám všechny druhy nenávistných reakcí – od výhrůžek přes urážky a narážky na vzhled až po obyčejné nadávky.
Jak se projevuje násilí na veřejně činných ženám v reálném světě?
Jsme v kontaktu s mnoha ženami, které k nám chodí jako studentky a jsou veřejně činné. Je zajímavé, že nenávist na internetu je velmi pravděpodobně věcí malé ukřičené menšiny. Lidé, kteří k nám chodí do kurzů a jsou vystaveni nenávisti a násilí ve veřejném prostoru, měli obavu, že by se výhrůžky mohly překlopit v něco reálného, chtějí být připraveni a umět na to zareagovat.
Ale u nikoho z nich se to do reálné podoby nepřeklopilo ani ve slovní podobě, že by na ně někdo na ulici pořvával, naháněl je, urážel jim nebo jim nadával. Vy jste zmínil, že je to malá ukřičená menšina.
Lze říct, kdo se v té menšině nachází?
My jsme teď zveřejnili pro některé lidi kontroverzní příspěvek na sociální sítě a já jsem se schválně díval na účty lidí, kteří píšou nenávistné komentáře.
Mluvíte o příspěvku s duhou, kde vyjadřujete podporu LGBTQ+ lidem v rámci pražského Pride Weeku?
Ano. To hodně lidí komentovalo. Než jsem ty komentáře smazal a zablokoval, podíval jsem se, co je to za lidi. Nedíval jsem se na jejich profily nijak detailně, ale často to byli lidé, kteří tam měli třeba fotky s rodinou v bazénu, s dětmi, takže to byl na pohled normální člověk, nikoli od pohledu frustrát, který by nosil tričko Ortel nebo byl nějaký extremista. Překvapilo mě to, protože bych čekal, že to bude tento typ lidí, kteří třeba nejsou v životě moc úspěšní, mají práci, která je štve.
Čekal bych, že se k tomu bude vyjadřovat sorta lidí, kterou nazýváme „dezolát“, ale podle toho, co jsem viděl – ačkoliv to nebyl reprezentativní vzorek – se to nepotvrdilo. Stejně jsem přesvědčen o tom, že člověk, který ve v životě nějakým způsobem úspěšný, tohle nedělá, nepíše nenávistné komentáře.
Jaké jsou hlavní příčiny nenávisti na veřejně aktivních ženách?
My jsme zatím neotevřeli otázku, proč se vůbec bavíme o nenávisti a násilí na ženách, což je dost podstatné. Jedna z příčin, která nenávist formuje, bych nazval patriarchát – myšlenky, které směřují k nerovnosti mezi pohlavími a které zásadním způsobem ovlivňují povahu výhrůžek. V Moderní sebeobraně se tímto tématem teď zabýváme, protože se nám vlastně sama stala případová studie, kdy nám do milionových dosahů vyskočila dvě videa. V jednom z nich mluvím já a v druhém mluví Jasmína, moje kolegyně a manželka. Obě byla kontroverzní a přilákala reakce, což se při takovém dosahu dá čekat. Povaha výhrůžek a urážek byla úplně jiná u každého videa.
Pod videem, kde vystupuje Jasmína, se objevily komentáře, že „je hnusná, měli by ji znásilnit, ale že ji nikdo nechce znásilnit“ ale taky „Co se do toho sereš, jdi radši vařit“, což mně „kupodivu“ nikdo nenapsal. Pod video, kde jsem já, chodily komentáře, že jsem „debil a ať mi někdo někde rozbije hubu“. Tohle podle mě jasně ukazuje, co si lidé dovolí k ženě a co k muži po této stránce. Můžeme tedy říct, že příčinou je obecně patriarchální nastavení společnosti a s tím spojené přesvědčení, že žena nemá být veřejně aktivní a má být „u plotny“.
Další příčinou je misogynie a negativní postoj k ženám. Když odhlédneme od genderové perspektivy, je to polarizace společnosti v tématech, jako je Istanbulská úmluva. Ale polarizace společnosti v – online prostoru především – se projevuje i u témat, která jsou na první pohled neutrální. Vsadím se, že i kdyby veřejně činná žena zveřejnila příspěvek s neutrálním tématem typu jestli pít vodu čistou nebo s citrónem, v komentářích se strhne kulturní válka o tom, co je levicové a pravicové, co tedy pít a nepít a podobně.
Kdo je Pavel Houdek?
Instruktor Moderní sebeobrany, propagátor veganství a publicista. Je vystudovaný právník se specializací na trestní právo a kriminologii a zaměřuje se na výzkum sexualizovaného násilí i hledání způsobů, jak mu předcházet. Získal cenu Genderman roku 2017, kdy se udílela vůbec poprvé.
Proč si myslíte, že lidé útočí na veřejně aktivní ženy? Co je jejich motivace?
My občas děláme, že se lidí ptáme, když se na ně dá snadno dohledat kontakt, ale to k ničemu nevede, protože ti lidé si za tím nestojí.
Když jste někoho konfrontovali, vyhýbali se tomu nebo to popřeli?
Nepopřeli, ale řekli, že chtěli říct něco jiného nebo že to tak úplně nemysleli. Myslím si, že motivace je dostat ženy z veřejného prostoru, protože když se to stane – a nějaké příklady už jsme viděli – lidé to oslavují.
Vy jste říkal, že nenávistné komentáře mažete. Proč to děláte?
Obecně lze říci, že takové komentáře o něčem svědčí a my je občas využijeme tak, že na to v příspěvcích reagujeme, ale v zásadě si myslím, že by tam zůstávat neměly, protože nejsou ničím přínosné. Mažeme komentáře, na které bychom nereagovali ani naživo. Já si vždycky představím, že mám například přednášku, v publiku sedí tři sta lidí, přijde čas na otázky, někdo se postaví a řekne „Hele ty čůráku, nevíš, co meleš, jdi do hajzlu, rozbiju ti držku“. Na to mu nebudu odpovídat. Zkrátka mu mikrofon sebereme a dáme prostor někomu, kdo se chce zeptat.
To je naše měřítko mazání komentářů. Prostě si myslím, že takové reakce by ve veřejném prostoru zůstat neměly. Takové komentáře mají na lidi dopad a důkazem toho je, že k nám takoví lidé chodí. Teď je otázka, jestli ty dopady ukazovat, nebo ne. Lidé volí různé strategie – jsou lidé, kteří nepřiznají, že na ně nenávistné komentáře vliv mají, ačkoliv mají, na někoho vliv nemají, poté jsou lidé, kteří to ukážou – například Linda Bartošová, která prostě řekla, že už toho má dost – ale takové reakce zase mohou být voda na mlýn haterům, protože si řeknou, že když se jim to povedlo, vyženou z veřejného prostoru i jinou ženu.
Pokud na tuto problematiku budeme upozorňovat, otázkou zůstává, zda to hatery povzbudí, nebo nad tím začnu přemýšlet. Jsem totiž přesvědčený, že část lidí to dělá schválně.
Myslíte si, že pojímání online světa jako toho reálného je potenciální řešení problému?
Ano i ne. Vlastně nevím. My k tomu takhle přistupujeme. Dřív jsme to nedělali, ale po diskuzích jsme došli k tomuhle řešení. Já si tím upřímně nejsem jistý, protože nenávistné komentáře taky mají nějakou výpovědní hodnotu. Když je smažeme, výpověď toho, jak vypadá nenávist, polarizace a vůbec čeho jsou lidé schopni vypustit, tam není. Takže já opravdu nevím, jestli je to dobře nebo špatně a jestli je to řešení nebo není. To, že komentář smažu, postoj daného člověka nezmění.
Když tvoříte příspěvky na Instagram Moderní sebeobrany, přemýšlíte nad tím, jaké reakce to vyvolá, a berete na to ohled při tvorbě?
Ne, vůbec ne. Máme víc lidí, kteří se nám o sociální sítě starají, takže když tam jsou nějaké nenávistné komentáře, řádově tam vydrží minuty.
Není to „jen Internet“
Myslíte si, že sociální sítě odvádí dobrou práci v tom, že řeší příspěvky a komentáře, které jsou nahlašovány?Někdy ano, někdy ne. Tudíž ne, protože když někdy jo a někdy ne, odpověď je ne. Ale je pravda, že oni mají v tomto smyslu tu práci těžkou vzhledem k tomu, jak masový jev to je. Také hranici má v tomhle každý jinde, což je v pořádku, ale je potřeba objektivní posouzení a to také stojí nepředstavitelné zdroje, což neznamená, že by to sociální sítě neměly řešit.
Moje odpověď je tedy ne, ale dokážu si představit důvody, proč tomu tak není. Pokud například Meta má zpracovávat tři sta jazyků a posuzovat, jestli je nenávistný komentář v rámci jejich pravidel za hranou či ne, což se bude určitě motat kolem hrany, tak je těžké to řešit.
Co byste na individuální úrovni poradil ženám, které jsou takové nenávisti vystaveny?
V tomto případě je každá rada drahá. Na každého to dopadá jinak – někomu je to naprosto jedno, někoho to zasahuje víc a někoho to z veřejného prostoru dostane pryč. Rady jako „Tak to ignoruj“ jsou hraběcí rady. Jedinou radu, kterou si troufnu dát, je – nebuďte na to samy, s někým to sdílejte, ideálně s kruhem lidí, kterého se to týká taky.
Jak by mohly nevládní organizace podporovat veřejně aktivní ženy, které jsou vystaveny nenávisti?
Myslím si, že je důležité to téma zvedat – mluvit o tom, že se to děje a že to na lidi nějak dopadá. Dále taky tvořit skupiny lidí, kteří s tím mají zkušenost, protože když tohle řeknete někomu, kdo tohle nezažil – má svůj Facebook a Instagram, kde má osm set lidí, a nikdo mu tam nenadává, nebude to chápat. Vzhledem k tomu, že jste souhlasil s poskytnutím rozhovoru, předpokládám, že je pro vás téma důležité.
Proč si myslíte, že je důležité o něm mluvit?
Protože u spousty lidí – hlavně starších – převažuje názor, že „je to jen internet“, takže „to nečti, vypni to, nebuď tam“. To je nesmysl. Dnešní člověk – obzvlášť mladý – na internetu doslova žije a nejde se od toho odstřihnout. V případě působení ve veřejném prostoru se nelze stranit sociálních sítí.
Stále převažuje myšlenka, že je to „něco jiného“, je to online. To ale není pravda. V zahraničí jsme viděli mnoho případů, kdy to má špatný konec, kdy to nabude podoby fyzického násilí, útoků, atentátů, vražd, sebevražd a tak dál. Když jako společnost dovolíme projevovat nenávist v online prostoru, přičemž si budeme říkat, že „To je online, to nic není“, může to povzbudit jedince k fyzické akci. To se dřív nebo později stane.
Známe případy, kdy online nenávist přispěla k masakrům v Africe a podobně. Jsem přesvědčený o tom, že kdyby někteří mohli, do lidí střílí, ale nemůžou, a tak dělají tohle. Nebo se na to jako společnost naučíme reagovat – zformulujeme myšlenky a koncepty, jak si s tím poradit, a které nyní ještě nemáme, protože je to relativně nový a masový problém.
Chcete na závěr něco dodat nebo zdůraznit?
Vypozoroval jsem, že lidé, kteří nenávistné komentáře píšou, se v reálu prohlásí za gentlemany, řeknou vám, že jsou samozřejmě proti násilí na ženách, „to je každej proti“, ale na sociálních sítích jako by to neplatilo. Je to zvláštní paradox.
Rozhovor vedla Aneta Straková
Váháte, zde se nevhodného či obtěžujícího chování nedopouštíte i vy? Podívejte se do naší galerie.
A pokud máte s podobným chováním zkušenosti, sdílejte je prostřednictvím anonymního formuláře a pomozte ukázat, že v tom nejste samy.
Podpořeno Norskem prostřednictvím Norských fondů
